Leistungsermittlung bei redundant angefahren Geräten/Maschinen/etc

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    • Leistungsermittlung bei redundant angefahren Geräten/Maschinen/etc

      Hallo Leute,

      Ich habe ein kleines Problem bzw eine Denkblockade wenn man es so nen darf :D

      Im Photovoltaikbereich ist üblich das der Bezug bzw der Überschuss am Netzverknüpfungspunkt gemessen wird. Einfahc um zu ermitteln in welche Richtung der Strom gerade fließt. Der HIntergrund ist die Ermittlung des Eigenverbrauchs bzw für Regelaufgaben.

      Dies wird auf zwei Arten gemacht. Je nach Hersteller per Messung als Reiheneinbaugerät oder per Stromwandlern. Das Ganze geht so bei Anlagen bis <63A Aussetzbetrieb. Bei allen größeren Anlagen wird es NUR noch mit Stromwandlern gemacht. Einfach wegen dem Quertschnitt. Auch das ist kein Problem. Es wird einfach nur der Stromwandlern abgepasst.

      Jetzt kommt aber mein Problem. Eine Trafostation. Ich muss auf der Zuleitung zum Niederspannungsbereich messen. Wäre ja auch kein Problem, wäre dieser nicht redundant ausgeführt. Also es gibt 2x L1 2xL2 2xL3. Meine Idee war nun recht einfach: ich messe nur auf jeweils 1x L1 L2 L3. Die beiden jeweiligen Kabel für L1 L2 L3 sind ziemlich gleich lang und haben den gleichen Querschnitt. Meine Anahme war, der Strom bzw die Leistung muss ich doch zwischen beiden beiden Leitern einfach halbieren.

      Um es kurz zu machen: es funktioniert nicht. Habe ich jetzt einen ganz dummen Denkfehler oder müsste das eigentlich tatsächlich funktionieren und man kann davon ausgehene das die beiden Leiter eben doch z.B. nicht gleich lang sind?

      Ich kann ja auch keine Reiheneschaltung aus tatsächlich 2 Messwandlern pro Phase machen oder?

      Haut einfach mal in die Tasten. Grüße
    • Ich denke nicht, dass redundante Stromversorgungen ihre Last zu 50% verteilen; zumindest würde ich davon nicht ausgehen.
      Das ist ähnlich wie zwei Batterien, die man parallel schließt. Je nach Zelleninnenwiderstand versuchen die ständig sich gegenseitig zu entladen.

      Du wirst wohl jeden einzelnen Leiter messen müssen.
      Code first, think later - Natural programmer :D
    • Ich sag es mal so: ein klein wenig Tolerenz ist sicher drin. Wäre auch nicht schlimm.

      Wie sieht die Variante mit 2 Stromwandlern Pro Phase / Pro Leiter aus? Können die in Reihe veschaltet werden?

      Ein Messung der Leiter wird fast unmöglich. 1. Müsste dazu die Trafostation abgeschaltet werden, 2. wird der Schaltberechtigte Benötigt. 3. kommt man auf der Mittelspannungseite ohne Weiteres gar nicht ran.

      Meine andere Überlegung wäre, sofern die Differenz der beiden Leiter immer gleich bleibt, die Leistung über einen festgelegten Zeitraum über den Zähler vom EVU zu ermitteln (der misst im Prinzip ja nichts anderes).
      Diesesn Wert dann mit meinem Wert vergleichen und dann die Parameter in der Software anzugleichen.
    • darasol wrote:

      Wie sieht die Variante mit 2 Stromwandlern Pro Phase / Pro Leiter aus? Können die in Reihe veschaltet werden?
      Je nach Polung der Stromwandler zueinander addieren sich die Signale oder heben sich auf.

      Aber kannst du mal ein Plan zeichnen, damit man sieht was an Spannung (Wieviel Volt) rein geht/raus geht,
      Phasen bezeichnen und wo du messen willst.

      Dann ist das besser, wie wenn sich jeder hier selber einen Kopf-Plan macht, der bei jedem anders aussieht.
    • Hallo
      Handelt es sich tatsächlich um eine „redundant ausgeführte“ Zuleitung?
      Oder um „einen Punkt“ der Ringleitung ?
      Oder einfach nur um „Parallelleiter“ wegen dem Querschnitt ?
      Wie der Vorredner schon schreibt: eine Zeichnung Plan wäre nicht schlecht.
      Kannst du nicht jeweils beide Leiter durch einen Wandler führen?
      Bei einzelladen nicht unüblich.
      Von welchem Querschnitt reden wir den …
      Ist er Trafo nur für euch?
      Wie misst das EVU Niederspanungsseitig oder Mittelspannungsseitig ?
      Gruß
    • Guten Morgen,
      kam gestern leider nicht mehr dazu.

      Das Bild von HansHans beschreibt es recht gut. In unserem Fall ist es aber tatsächlich reduntant realisiert. Ich habe keinen Wandler gefunden der um beiden Leitungen passt.

      Ich werde dann wohl mal einfach testen ob es mit 2 in Reihe geschaltenen Wandlern funktioniert. Bevor die Frage kommt: die Wandler vom EVU sitzen auf einer Kupferschiene. Dort ist leider kein Platz mehr. Ach kam ja schon:P


      Mitch64 wrote:

      darasol wrote:

      Wie sieht die Variante mit 2 Stromwandlern Pro Phase / Pro Leiter aus? Können die in Reihe veschaltet werden?
      Je nach Polung der Stromwandler zueinander addieren sich die Signale oder heben sich auf.
      Aber kannst du mal ein Plan zeichnen, damit man sieht was an Spannung (Wieviel Volt) rein geht/raus geht,
      Phasen bezeichnen und wo du messen willst.

      Dann ist das besser, wie wenn sich jeder hier selber einen Kopf-Plan macht, der bei jedem anders aussieht.
      Du kannst dir es so vorstellen das es, wie bei HansHans auf dem Bild, 2 Leiter Pro Phase sind, die im Niederspannungsbereich von unten an einen Trenner gefahren sind. Der Trenner sitzt dann wieder auf Kupferschienen auf welcher die anderen Trenner für die Abgänge sitzen. Spannung ist ganz normal 230V zu Neutral, 400V zwischen den Außenleitern.

      **EDIT**

      Ich schau mal nacher ob ich die Bilder noch finde. Denke daran ist es am einfachsten zu erklären


    • an der rotmarkierten Stelle muss unsere Messung zur Einspeisung/Überschuss gesetzt werden.

      Rechts sieht man die Wandler für die PV Erzeugung (auch EVU). Dummer Weise, war der Elektriker der die Trafostation gestellt hat so "klug" erstmal seinen ganzen Sch... reinzuklatschen ohne vorher mal etwas abzuklären. In meinen Augen wäre der Perfekte Punkte nämlich direkt nach dem Einspeisetrenner, ebenfalls auf der Schiene gewesen. Der Platz für den Wandler wäre auch rein theoretisch da (es müsste dazu nur der zweite Trenner rausgenommen werden), jedoch muss für die Montage, die Schiene gelöst werden um die Wandler "einzufädeln". Rechts hab ich das noch mit Müh und Not hinbekommen. Links wird es aber schwierig. Hätte man am besten alles vorher gemacht. Man hat es ihm 1000x gesagt. Sein "Vorbereitet" hat sich aber auf die spätere Aussage: "joaaa da is nochn Trenner für euch frei" beschränkt.
    • Ohne den Text gelesen zu haben war da auch gleich mein Gedanke.
      Denn zweiten HN raus und da die Wandler auf die Schiene.
      Der ausgebaute Trenner kann ja nach rechts wandern.
      Ist etwas Arbeit aber, sooo schlimm aber auch ned ist ja im Prinzip nur Schraubarbeit.
      Ist die Station euer (Kunden) Eigentum?
      Die Messung und er Zahler ist aber nur die Einspeisemessung wo ist denn die Bezugsmessung ?
      Hast du ein Schaltplan der Station?
      Das „tatsächlich redundant realisiert“ stört mich noch ….
      Wo kommen hier die Leitungen von Trafo ? (ist das Trenner 3+4)
      „normal“ gehen die von hinten auf die Schienen. (oder von hinten auf Doppel Trenne je nach Leistung)
      Oder gibt es eine Zweite Trafostation (Die reduntant Station) und die Leitungen auf Trenne 3+4 sind von der zweiten Station.
      Irgendwie gibt die Schilderung noch keinen Kreis …. Sorry
    • Mitch64 wrote:

      Na du traust dich aber an Sachen ran.
      Bist du denn gelernter Elektriker?

      Meinst du mich oder TE?

      Beim TE geh ich davon aus sonst ist zuwiso ende .... mit Arbeiten an der Station ...

      Ich : Ja…
      Letze Woche 2x (4x 300qmm+1x150qmm) Einzeladen an Station und UV
      Das brauch ich aber auch nicht jede Woche das langt 1x in Jahr …

      darasol wrote:


      Dummer Weise, war der Elektriker der die Trafostation gestellt hat so "klug" erstmal seinen ganzen Sch... reinzuklatschen ohne vorher mal etwas abzuklären.

      Aber meistens ist es so :
      Viel Pla Plal im Vorfeld, mit vielen Leute der verschiedenen Gewerke und keine klaren Aussagen die die Elektriker braucht …. Und irgendwann muss er nun mal anfangen wen er zum „Termin“ fertig sein soll.
      Da bleibt einem als Elektriker keine andere Wahl als das Ruder einfach mal in die Hand zu nehmen
    • HansHans wrote:

      Ohne den Text gelesen zu haben war da auch gleich mein Gedanke.
      Denn zweiten HN raus und da die Wandler auf die Schiene.
      Der ausgebaute Trenner kann ja nach rechts wandern.
      Ist etwas Arbeit aber, sooo schlimm aber auch ned ist ja im Prinzip nur Schraubarbeit.
      Ist die Station euer (Kunden) Eigentum?
      Die Messung und er Zahler ist aber nur die Einspeisemessung wo ist denn die Bezugsmessung ?
      Hast du ein Schaltplan der Station?
      Das „tatsächlich redundant realisiert“ stört mich noch ….
      Wo kommen hier die Leitungen von Trafo ? (ist das Trenner 3+4)
      „normal“ gehen die von hinten auf die Schienen. (oder von hinten auf Doppel Trenne je nach Leistung)
      Oder gibt es eine Zweite Trafostation (Die reduntant Station) und die Leitungen auf Trenne 3+4 sind von der zweiten Station.
      Irgendwie gibt die Schilderung noch keinen Kreis …. Sorry
      Kurze Frage dazu. Seht ihr das Bild noch? Weil bei mir wird es nicht mehr angezeigt.

      Der Trenner ganz Links ist der Einspeisetrenner (1) für die Niederspannungsverteilung in der Station. Angefahren von unten. Alle andere Trenner rechts davon sind Abgänge. (3 und 4) Der Letze ist der Trenner für den PV Abgang. Hab ich jetzt noch nicht gesagt, aber ist Eigenverbrauch. Nur zur Erklärung warum die PV "wie ein Verbraucher" eingeschlossen ist.

      Sicher ist es jetzt "Nur Schraubarbeit". Von Links bekomm ich die Wandler nicht drauf. Rechts ist etwas mehr Platz. So oder so müssten ALLE Trenner runter von den Schienen. Also einen Tag kannst dazu mal Planen.

      Das Bild ist "wärend der Arbeit entstanden". Die 3 Wandler die du siehst sind für PV Erzeugen. Das ist korrekt. Der Zähler dafür sitzt auf dem Bild noch nicht. Der Zähler der da zu sehen ist, ist der Einspeise/Bezug Zähler. Die Wandler dazu sitzen am anderen Ende auf einer dafür vorgesehenen Schiene. Da passt aber nix mehr drauf.

      Ich werd jetzt wirklich die Variante "zwei Wandler in Reihe" testen. Sollte das nicht klappen wird es wohl oder übel auf nen Sonntag voller Freude rauslaufen.

      Zur Trafostation: Ist Kundeneigen. Du siehst auf dem Bild NUR den Niederspannungsbereich.
    • HansHans wrote:

      messung_Frage.jpg


      Was sind das für Adern`?
      Sind da noch Wandler im „Kabeleinführungsraum“
      Das sind die Adern meiner 3 Wandler (Klappwandler) die da über den 3 Phasen (Bezug) sind. Die Wandler sieht du auf dem Bild nicht. Die hängen unten drin über 3 der 6 Leitungen. Also L1 L2 und L3.

      Du kennst dich da ja auch aus wie es mir scheint. Diese Wandler von denen ich rede sind keine offizielle Messung sondern sind "nur" zur Visualisierung später bzw zur Ermittlung der Leistungen. Bezug/Einspeisung werden da gemessen. Anlagen Leistung wird über die Wechselrichter ermittelt. Dadurch wird dann der dritte Wert erechnet. Der verbrauch/Eigenverbrauch. Aber das nur nebenbei. Hat ja nix mit meinem Problem zu tun.

      Im Prinzip messen meine Wandler exakt das Gleiche wie die offiziellen Wandler der Bezugsmessung des MSB.

      The post was edited 3 times, last by darasol ().

    • darasol wrote:

      Kurze Frage dazu. Seht ihr das Bild noch? Weil bei mir wird es nicht mehr angezeigt.
      Bei mir ist es noch zu sehen

      darasol wrote:

      Der Trenner ganz Links ist der Einspeisetrenner (1) für die Niederspannungsverteilung in der Station.

      Ok das war mir so noch nicht klar …. Und die kommen vom Trafo der hinter dem Bild steht Richtig ?
      Auf den Kabel die EVU Wandler .

      darasol wrote:

      Von Links bekomm ich die Wandler nicht drauf.


      Das sehe ich anders ….

      EVU Messfeld lösen etwas zur Seite drücken Wandler draufschieben zuvor NH Trenner 1 abbauen ohne die Zugangs Leitungen zu lösen(nur die Kabelbefestigungen auf der Abfangschiene lösen) und nh trennen 2 ausbauen.

      Bleibt evtl nur noch eine Kupferschienehalter auf der Platte der ab muss, und dieser sitzt hoffentlich nicht genau unter trenner 2

      Soweit die Theorie½ Tag …

      Die Lösung ist auf jedenfalls besser als Wandler in Kabelraum …..
    • Hi!

      Sehe ich das richtig, dass der Zähler link im Kasten das misst, was Du brauchst? Wenn ja, dann würde ich dem seine Daten abgreifen. Entweder die Impuls-Led, den IR-Optokoppler oder (je nach dem von wem der Zähler ist) mit einem Impuls-Ausgangs-Adapter. Das habe ich einmal montiert. Der hat vier Impuls-Ausgänge für die vier Quadranten. Das kannst Du sehr einfach auswerten, hast quasi ein geeichtes Signal und extrem geringe Kosten. Nur so als Idee...

      Das mit der Redundanz der Leitungen glaube ich auch nicht wirklich. Wenn eine Leitung ausfällt, wie soll die andere Übernehmen? Die sind doch parallel geschaltet. Würden die über einzelne Trenner gehen, dann könnte ich es mir vorstellen, weil man dann einen Leitungszweig abschalten könnte.

      Viele Grüße und viel Spass

      Andy
    • Mechanic wrote:

      Entweder die Impuls-Led, den IR-Optokoppler oder (je nach dem von wem der Zähler ist) mit einem Impuls-Ausgangs-Adapter. Das habe ich einmal montiert. Der hat vier Impuls-Ausgänge für die vier Quadranten.

      Das dachte ich auch schon …. Wäre für viele eine einfache Lösung

      Ich wollte das mal machen und habe eine Absage vom EVU bekommen.
      Dauerhaft wir da nix montiert, so in etwa die Aussage damals.
      Kurzzeitig mal zum Test ok aber keine dauerhafte Installation.
      Industrie ist noch kein SmartHome….