Variable speichern bei Spannungsausfall

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    • Na dann schreib halt endlich die richtige Lösung hin, wenn meine so schlecht ist! Was soll das Geeiere. Abgesehen davon enthält meine Schaltung genau die Bauteile, die du und dein zitierter link enthält genau so. Diode zum Entkoppeln, Kondensator zum Puffern, Anschlüsse um die Spannungsdifferenzen bei schwindender Versorgung zu erkennen. Aber ich lass mich belehren...
      Raum für Notizen

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    • Aha, plötzlich ist alles gesagt. Gerade war mein Beispiel eine Gefahr für Anfänger, das steht jetzt nicht mehr da, kommentarlos, ohne ein Hinweis, das der post geändert wurde. (Dieses feature hab' ich nicht) Jetzt lass mal einen Anfänger diesen thread lesen und frag ihn, ob deine Hinweise, das ich nix verstehe, hilfreich sind. Eine Darstellung, wie man es aus deiner Sicht (aus Sicht des Erfinders) richtig machen sollte, wäre jetzt das mindeste. Kritik ist gut und wichtig, wenn sie konstruktiv ist. Das vermisse ich hier.
      Raum für Notizen

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    • Ich habe dir hier mal einen Schaltplan angehängt,

      die Schaltung ist etwas, na ja, aufwändig, da sie die Automotiv EMV Richtlinien erfüllen musste.

      C15 ist mit 100mF recht groß und direkt mit +5V des PIC verbunden. Dieser reicht aus um den PIC 15 Sekunden zu puffern er kann natürlich auch größer sein. In dieser Zeit, muss er alle Werte abspeichern und geht dann in den Speep Modus.

      Die Eingangsspannung wird über R20, R26 und R23 an einem Analog Eingang detektiert und gleichzeitig der Taster X9 eingelesen.

      Die Eingangsspannung ist über D14 abgekoppelt.

      Ich hoffe, das hilft dir weiter.
      Dateien
      • MDM.pdf

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    • tschoeatsch schrieb:

      Aha, plötzlich ist alles gesagt. Gerade war mein Beispiel eine Gefahr für Anfänger, das steht jetzt nicht mehr da, kommentarlos, ohne ein Hinweis, das der post geändert wurde. (Dieses feature hab' ich nicht) Jetzt lass mal einen Anfänger diesen thread lesen und frag ihn, ob deine Hinweise, das ich nix verstehe, hilfreich sind. Eine Darstellung, wie man es aus deiner Sicht (aus Sicht des Erfinders) richtig machen sollte, wäre jetzt das mindeste. Kritik ist gut und wichtig, wenn sie konstruktiv ist. Das vermisse ich hier.

      Nun mal mit der Ruhe.
      Ihr beide habt Recht aber, aber es wird stur vorbei geredet.
      Gibt aber noch andere Varianten.
      Ich nutze sehr vielseitig und zuverlässig ADC als Differenzverstärker kein Interrupt.
      Einfach vor Diode ein Widerstand je nach Gesamtlast 0.1 bis 1Ohm um Spannungsabfall zu messen.
      Ist die Versorgungsspannung sehr stabil 5 Volt kann ich schon sagen „mach Datensicherung bei 4,9 Volt, wenn nicht vielleicht erst bei 4,11 Volt usw.
      Gruß
    • Interessantes Thema, nachvollziehen kann ich alle Varianten.
      Es müsste doch auch funktionieren, Festspannungsregler mit dicken Elko oder Goldcap je nach Stromverbrauch der Schaltung.
      Spannung wird wie unten beschrieben gemessen, fällt die Spannung unter einen festgelegten Wert durch Stromausfall folgt eine entsprechende Aktion.
      So kommt man ganz ohne Zusatzbeschaltung aus.

      Oder mit Comparator, das ACSR.ACBG Bit setzen, (ACSR.ACBG = 1), damit wird an AIN0 Bandgap-Referenzspannung angelegt.
      Man braucht dann natürlich noch einen Spannungsteiler an AIN1, dann den Zustand des ACSR.ACO Registers auslesen bzw eine Interrupt auslösen und damit eine entsprechende Aktion auslösen.

      AVRs ADC mißt Vcc ohne ADC-Eingangspin

      roboternetz.de/community/threa…-Vcc-ohne-ADC-Eingangspin
    • Ich schieb' jetzt noch einen Gedanken hinterher: Wenn man Daten vor einem Stromausfall schützen will und das per interrupt macht, sollte man auch darauf achten, dass diese Daten gültig sind. Hat man zB. ein batteriebetriebenes Teil, könnte es beim Anstecken der Versorgungsspannung zu einem Wackler oder Prellen kommen, man trifft mit dem Stecker nicht gleich das Loch der Buchse, hat aber kurzen Kontakt. Dann könnte das Programm schon gestartet sein und erkennt aber gleich den Spannungsabfall und speichert Daten. Aber welche? An meinem Beispiel betrachtet:

      BASCOM-Quellcode

      1. Acsr.7 = 0 'Komparator ein
      2. 'Acsr.3 = 1 'interrupt enable
      3. Acsr.1 = 1 : Acsr.0 = 1 'rising AIN0 wird größer als AIN1
      4. Enable Aci
      5. On Aci Anzeige_speichen
      6. ...
      7. 'Initialisieren
      8. Synczaehler = 0
      9. Gerademinute = 0 'Relais für gerade Minuten
      10. Ungerademinute = 0 'Relais für ungerade Minuten
      11. Stellen = 0
      12. Syncled = 1 'hallo!
      13. Wait 2
      14. Enable Interrupts
      15. Syncled = 0
      16. Wait 1
      17. Sync = 1 'nicht synchron
      18. Gosub Stellunglesen 'Zeigerstellung aus Rom lesen
      19. Wait 1
      20. Reset Dcf_status.7
      21. Sekunde = 5
      22. 'Hauptschleife
      23. ...
      24. Stellunglesen:
      25. Anzeige = Anzeige_rom
      26. Waitms 10
      27. _hour = Anzeige / 60
      28. _min = Anzeige Mod 60
      29. _sec = 0
      30. Return
      31. ...
      32. Anzeige_speichen: 'Netzausfall erkannt und Anzeige speichern
      33. Anzeige_rom = Anzeige
      34. Wait 30 '30 sec warten um evtl. Elko zu entladen
      35. Return
      Alles anzeigen
      Der interrupt wird zwar nicht sofort eingeschaltet, aber es ist danach noch ein wait 1 (Zeile 18) bevor mit gosub stellunglesen die Variable 'Anzeige' mit den gesicherten Daten gefüllt wird. Wird also nach dem ersten Stromdraufgeben innerhalb der 1 Sekunde nach der Interruptfreigabe der Strom wieder entzogen, wird durch den interrupt die Variable 'Anzeige' gespeichert, die hat aber noch den Wert =0. Mist! Alter Wert ist weg.
      Also genau überlegen, wo man den interrupt für die Datenrettung einschaltet.
      Raum für Notizen

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    • Hallo,
      (ganz schön was los hier...)
      Aber mal Step by Step,

      das Speichern und wieder richtige Lesen von Variablen funktioniert schon mal (ohne das Feature Stromausfall)

      Ab jetzt denke ich mal laut:
      Wenn ich das Datenblatt richtig verstanden habe, reagiert der PD7=AIN1 auf fallende Flanken.
      Als "Indikatorspannung" (nenne ich jetzt mal so) würde ich die Spannung gem. dem Link von Michael (Schema 2) verwenden.
      Die Spannung ist bei mir etwa 8V, d.h. ich kann den Spannungsteiler problemlos auf 5V auslegen und diese auf PD7 legen.
      Diese Spannung wird beu Ausfall der Versorgung sehr schnell absinken, da nur der Gleichrichter dranhängt, die Elkos vor und nach dem 7805 sind ja über die Diode abgetrennt.
      PD6=AIN0 lege ich mit internem Pull-up auf 5V.

      Anschließend wird das im Programm konfiguriert:

      Config Aci = On , Trigger = Falling
      On Aci Isr_stop Nosave
      Enable Aci
      .
      .
      .
      Isr_Stop:
      E_Variable = Variable
      Do
      ' brauche ich das, um zu vermeiden, dass Return ausgeführt wird, falls doch mehr Saft vorhanden ist, als nötig?
      Loop
      Return

      Ich sehe da zu den anderen Vorschlägen schon größere Unterschiede, aber wozu sollte sonst die Option "Trigger =Falling" gut sein?
      Paßt das, oder ist da ein Bock drin?
      (hatte noch keine Zeit zu probieren)
      Gruß
      Hans
    • Hans_L schrieb:

      Diese Spannung wird beu Ausfall der Versorgung sehr schnell absinken, da nur der Gleichrichter dranhängt, die Elkos vor und nach dem 7805 sind ja über die Diode abgetrennt.
      Dann hast du an deinem pin eine gleichgerichtete Wechselspannung, die im Normalbetrieb auch 0V sein kann. Blöd, oder? (Der link ist schon ganz nett, aber auch ein sehr spezieller Fall, finde ich.) Du brauchst schon eine 'gesiebte' Gleichspannung, aber die muss schnell mit dem Verlust der Einspeisung abfallen (entsprechend belasten), damit das auch möglichst früh erkannt werden kann.

      Zu deinem trigger: du verwendest einen Komparator, als einen 'Vergleicher'. Wenn du im Datenblatt die Beschaltung dafür anschaust, es ist praktisch ein Operationsverstärker. So habe ich das im meinem Beispiel auch verwendet, es werden 2 Spannungen verglichen. Sind die unterschiedlich, dann 'schnappt' das Ergebnis von 0 auf 1 (oder umgekehrt) je nach dem welche Spannung größer ist. Es wird kein Betrag gemessen, nur ein größer oder kleiner. Aus meiner Sicht müsstest du den AIN0 auf eine konstante Spannung legen, die nicht mit fehlender Versorgung sofort zusammen bricht. Wenn ich mit meiner Meinung falsch liege, wird das sicherlich sofort angezeigt :D

      Und das mit der Endlosschleife würde ich so lassen, damit ein ordentlicher reset nach dem Speichern sicher ist, also wenn die Spannung komplett weg ist und wieder eingeschaltet wird.
      Raum für Notizen

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    • tschoeatsch schrieb:

      Hans_L schrieb:

      Diese Spannung wird beu Ausfall der Versorgung sehr schnell absinken, da nur der Gleichrichter dranhängt, die Elkos vor und nach dem 7805 sind ja über die Diode abgetrennt.
      Dann hast du an deinem pin eine gleichgerichtete Wechselspannung, die im Normalbetrieb auch 0V sein kann. Blöd, oder? (Der link ist schon ganz nett, aber auch ein sehr spezieller Fall, finde ich.)
      Du hast den Ladeelko vor dem 7805 vergessen, Pflicht, es liegt also in jeden Fall eine Gleichspannung an.
      Mit einer gleichgerichteten Wechselspannung kann der 7805 nichts anfangen.

      Aber andere Frage, wie sieht es mit der Hysterese des Komparator aus, wie groß ist die, wie kann man die Beeinflussen?
      Hans_L gibt etwa 8V vor, heisst die Spannung kann über und unter 8V liegen, die 5V sind dagegen konstant.
      Sinkt die Spannung von zb von 8V auf, 7,95V weil ein Motor, Relais etc schaltet kann das schon auslösen.
      Im dümmsten Fall schwingt das ganze noch weil die Hysterese zu klein ist.
    • @DIVX laut Beschreibung von @Hans_L ist der Elko vorhanden, aber zwischen Elko und dem Gleichrichter ist die Diode.
      Ich würde einen kleinen Elko nach dem Gleichrichter und vor der Diode platzieren. Parallel dazu einen Spannungsteiler. An dem liegt jetzt eine Spannung mit starker Welligkeit aber mit einer Mindestspannung an. Die Betriebsspannung mit einen weiteren Spannungsteiler auf eine etwas niedrigere Spannung bringen, als die 'wellige'. Diese Spannungen mit dem Komparator vergleichen.
      Wenn man Verbraucher hat, die durchwegs das Netzteil belasten, kann man auch nach der Regelung abgreifen. Es kommt halt drauf an, eine Stelle zu erwischen, die bei Ausbleiben der Versorgung schnell an Wert verliert. Ich hab' ja geschrieben, 'nicht ganz einfach'.
      Raum für Notizen

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    • Moment, irgendwie reden wir aneinander vorbei.
      Wenn Du eine Spannung mit starker Welligkeit anliegen hast dann ist schon das Netzteil falsch dimensioniert.
      Nach den Gleichrichter kommt grundsätzlich der Ladeelko, und da darf nur noch eine kleine Restwelligkeit anliegen.
      Der kleine Elko vor der Diode ist in den Fall der Ladeelko bzw parallel zum Ladeelko, den kannst Du schon sparen.
      Und wenn Du Verbraucher hast die nicht durchwegs das Netzteil belasten, Relais etc kommt wieder das Problem mit der Hysterese des Komparators, wie willst Du die ausgleichen?
      Auch Spannungsschwankungen nach unten können ausreichen aus um auszulösen.
    • Ja, wir reden vorbei. Bei Hans ist die Schaltung so: Gleichrichter>Diode>Elko(groß)>Regler... Jetzt hat er vor der Diode gleichgerichtete Wechselspannung, klar, weil der Kondensator hier noch nicht wirkt. Die geht 100x in der Sekunde auf 0V, also brauch ich da nicht gucken, ob die Spannung zusammen bricht, weil der Stecker gezogen wurde. Wenn ich diese wellige Spannung mit einem kleinen Elko soweit glätten kann, dass eine Mindestspannung nicht unterschritten wird, wenn alle 100x /s eine Halbwelle kommt, dann kann ich mit diesem Spannungswert weiter arbeiten. (Könnte man auch softwaremäßig lösen, dann muss man halt kontrollieren ob alle Halbwellen auch kommen.) Wenn man jetzt den Mindestspannungswert mit dem Spannungsteiler auf 3V bringt und den zweiten Komparatoreingang mit konstant 2V belegt, dann sollte es passen.
      Wenn du Spitzenbelastungen hast, könnte man vom Gleichrichter mit einer zusätzlichen Diode auf den oben schon genannten kleinen Elko gehen und den so dimensionieren, dass der Spannungsteiler, der die Spannung für den Komparatoreingang erzeugt, den Elko entläd und so bei ausbleibenden Halbwellen rasch die Spannung abfällt.
      Wo hast du eine nicht zu beeinflussende Hysterese? Der Komparator hat zwei Eingänge, die werden verglichen. Das Ergebnis ist ein V1<V2 oder V1>V2. Eine kleine Hysterese ist hier schon nötig, weil ein V1=V2 als Ergebnis nicht vor kommt. Die ist aber winzig und hier eher uninteressant.
      Raum für Notizen

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    • Gleichrichter>Diode>Elko(groß)>Regler.

      Mal abgesehen das dies Uralt-Technik ist mit Trafo wäre die Schaltung verkehrt.
      Normal ist doch, Gleichrichter> Elko(groß)> Diode> Elko klein> Regler
      Eine Diode nach den Gleichrichter würde auch keinen Sinn machen, besser ist es doch mit einer sauberen Gleichspannung zu arbeiten.
      Und wenn Du das softwaremäßig lösen willst kannst Du gleich die Spannung messen ob sie unter zB 7V abfällt, wäre einfacher als Halbwellen auszuwerten.
      Dann, wenn Du eine kleine Hysterese hast kann es schneller zu Fehlauslösungen kommen.
      Eine größere Hysterese, zB 100mV - 500mv wäre besser, damit verhindert man Fehlauslösungen wenn die Spannung mal aus welchen Grund auch immer nach unten geht, kurz oder auch längerfristig.
    • Ob Uralttechnik oder nicht, es hieß doch, das ist nicht neu und man hat das vor 30/40 Jahren schon gemacht ^^

      DIVX schrieb:

      besser ist es doch mit einer sauberen Gleichspannung zu arbeiten.
      klar, aber je sauberer, umso mehr ist die gesiebt und gepuffert. Man sollte doch so früh wie möglich einen Netzausfall erkennen, damit noch Zeit zum Sichern ist.

      DIVX schrieb:

      Normal ist doch, Gleichrichter> Elko(groß)> Diode> Elko klein> Regler
      Normal ist ohne Diode und der Elko klein hat 100nF (aus meiner Sicht, wenn man auch keine Netzausfallerkennung da irgendwo anschließen will)

      DIVX schrieb:

      Und wenn Du das softwaremäßig lösen willst kannst Du gleich die Spannung messen ob sie unter zB 7V abfällt, wäre einfacher als Halbwellen auszuwerten.
      Dann, wenn Du eine kleine Hysterese hast kann es schneller zu Fehlauslösungen kommen.
      Wenn ich eine Spannung von 7V im Normalbetrieb haben will, ist die aus der Wechselspannung durch Gleichrichten und Elko gesiebt/geglättet. Jetzt kommt's drauf an, wie schnell der Elko entladen wird, wenn nix mehr nach kommt.

      DIVX schrieb:

      Eine größere Hysterese, zB 100mV - 500mv wäre besser, damit verhindert man Fehlauslösungen wenn die Spannung mal aus welchen Grund auch immer nach unten geht
      Stimmt, Stecker raus ist auch ein Spannungseinbruch, der nur bisschen länger dauert, als das Anziehen eines Relais.

      @Hans_L wie schaut den der Rest deiner Schaltung aus? Was hast du noch so angeschlossen?
      Raum für Notizen

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    • Ich schieb' mal ein Schaltbild nach, wie ich das so meine und beschreibe
      Netzteil mit Ausfallerkennung.PNG
      Dabei ist es so gedacht, dass C5 so dimensioniert ist, dass eine Mindestspannung V1 anliegt, also schon noch eine ordentliche Restwelligkeit vorhanden ist. So ist dieser Teil vom Netzteil 'schwach' dimensioniert oder geglättet/gepuffert, sodass die Spannung V1 bei Netzausfall schnell zusammen bricht. Der Spannungsteiler R3/R4 wird so bemessen, dass einmal der Stromverbrauch gering ist und zum Zweiten V2 bisschen kleiner als V1 ist. Bei V1 < V2 interrupt auslösen.
      Raum für Notizen

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    • Ich kann Deinen Gedankengang nachvollziehen, wird auch funktionieren solange wie keine Laständerung auftritt, dann könnte C5 zu klein sein.
      Dann geh mal von einen vorhandenen Steckerdnetzteil oä aus, dann klappt das ganze schon nicht mehr ohne Umbau.
      Dann hast Du bedingt durch den Niederohmigen Spannungsteiler wie Du schon sagst eine ordentliche Restwelligkeit, der Komparator wird da nicht gerade sauber schalten können, möglicherweise störst Du sogar das eigentliche Programm damit.
      Nächster Punkt, Du gleichst alles ab, am nächsten Tag ist die Netzspannung warum auch immer 5-10V kleiner, oder bricht zusammen weil irgendwo ein großer Verbraucher eingeschaltet wird.
      Und schon löst Deine Schaltung wieder aus oder bleibt im dümmsten Fall in den Zustand weil Dein eingestellter Max Wert nicht erreicht wird.
      R3/R4 kannst Du eigentlich sparen wenn Du die interne Bandgap-Referenzspannung als Bezug nimmst, wieder ein Port frei.
    • DIVX schrieb:

      Dann geh mal von einen vorhandenen Steckerdnetzteil oä aus, dann klappt das ganze schon nicht mehr ohne Umbau.
      Ob man das Steckernetzteil umbauen müsste, weiß ich jetzt nicht, auf jeden Fall bedarf es anderer Überlegungen, du hast Recht. Hier bezog ich mich auf die Vorgaben von @Hans_L.

      DIVX schrieb:

      Dann hast Du bedingt durch den Niederohmigen Spannungsteiler wie Du schon sagst eine ordentliche Restwelligkeit, der Komparator wird da nicht gerade sauber schalten können, möglicherweise störst Du sogar das eigentliche Programm damit.
      Die Restwelligkeit ist ja nur hier, der Rest der Schaltung wird ja mit ordentlich geglätteten und stabilisiertem Strom versorgt. Der Komparator schaltet, wenn die 'Kontrollspannung' kleiner wie die Referenzspannung wird. Wenn die Kontrollspannung oberhalb dieser Schwelle rum tanzt, ist das doch wurscht. Ich schrieb ja, es soll eine Mindestspannung vorhanden sein.

      DIVX schrieb:

      Nächster Punkt, Du gleichst alles ab, am nächsten Tag ist die Netzspannung warum auch immer 5-10V kleiner, oder bricht zusammen weil irgendwo ein großer Verbraucher eingeschaltet wird.
      Und schon löst Deine Schaltung wieder aus
      Gut, wie würdest du unterscheiden, ob das jetzt ein 'Spannungseinbruch wegen kurzzeitiger Spitzenlast' oder ein 'Stecker raus' ist? Es ist natürlich immer ein Abgleich, außer man zieht den Niedervoltstecker ab und man hat einen schlagartigen Spannungsabfall von mehreren Volt auf 0, in kürzester Zeit. Das ist dann einfach.

      DIVX schrieb:

      bleibt im dümmsten Fall in den Zustand weil Dein eingestellter Max Wert nicht erreicht wird.
      Das ist eine Sache, die im Programm gelöst werden muss. Es geht um's Auslösen, was man mit dieser Meldung dann macht...

      DIVX schrieb:

      R3/R4 kannst Du eigentlich sparen wenn Du die interne Bandgap-Referenzspannung als Bezug nimmst, wieder ein Port frei.
      kann man natürlich nehmen, wenn die Spannung passt, hängt ja von der schon mehrfach erwähnten Mindestspannung ab. Die müsste dann bisschen größer wie die bandgap sein. Ist sie hoch, fällt sie aber auch weniger schnell ab.

      Man könnte jetzt Fälle konstruieren, die eine Netzausfallerkennung sehr kompliziert machen (Netzteil mit fettem Elko (ohne Eingriffsmöglichkeit) um einen schweren Verbraucher ordentlich bedienen zu können, der Kontroller verbraucht im Vergleich dazu fast nix, und dann soll ein Netzausfall auch sicher erkannt werden, wenn der Verbraucher nix verbraucht und nur der Kontroller am Netzteil zuzelt). Darum wäre es interessant, wie die Gesamtschaltung vom @Hans_L ausschaut.
      Im Übrigen bedanke ich mich für diese Diskussion mit dir.
      Raum für Notizen

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    • Hallo,
      Warum wird meine Lösungsvariante nicht betrachtet #24.
      Messe den Strom der vom Netzteil kommt. Messpunkt und Pufferelko Standort ist in der HW Anwender überlassen sowie Hysteresse in der SW. Der Spannungsabfall über den Shunt darf natürlich nicht zu groß(Vcc min beachten)sein.
      Baue immer zwei Versorgungslinien. Eine für „Leistungsteile“ und eine für Kontroller und hier kommt der Shunt/Diode und Elko rein mit eine kleine Grundlast wenn nötig.

      Gruß
    • Dein Vorschlag ist ok. Es gibt sicher noch mehr Möglichkeiten, Optokoppler mit Glühbirnchen (träge), zB., Glühbirne sekundärseitig am Trafo. Ich bin halt auf meine Variante eingegangen, weil nachgefragt wurde. Ich behaupte nicht, dass meins das einzig wahre ist.
      Raum für Notizen

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    • Ich verstehe das ganze Gerangel hier nicht.
      Um zwei Bytes in das EEPROM zu schreiben benoetigt man keine Sekunden.
      In maximal 20 Millisekunden ist das Ganze erledigt und man kann die direkte Versorgungsspannung ueberwachen.
      Ploetzlich muss man das alles neu entwickeln? Wurde schon erfolgreich vor Jahrzehnten erledigt.
      Typisch deutsche Angelegenheit. Englisch: Overengineering.
      Um zwei Bytes in's EEPROM zuschreiben braucht man jetzt eine speziell entwickelte Spannungsversorgung, die
      100 mal mehr kostet als die originale Platine? Einfach laecherlich....
      Es handelt sich nicht um ein Mars-Projekt. :)
      Gruss
      Hubert