Dimensionierung von TRIACs?

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    • Dimensionierung von TRIACs?

      Hallo in die Runde.

      Stehe gerade etwas auf dem Schlauch.
      Habe bislang gelegentlich TRIAC-Steuerungen auf Basis MOC3043 und großen Triacs für 16A gebaut.

      Nun habe ich aber ein Gerät in Planung wo ich 8 Stück gleichartige Schaltnetzteile primärseitig schalten will.
      Es geht um kleine Meanwenn RS-25-5 / RS-25-12 und RS-25-15.

      Datenblatt: https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/D500/RS-25_DS-EN.pdf


      Zum Schalten ist dieses Datenblatt allerdings kaum hilfreich.
      Der Incrush Current ist angegeben mit 45A @ 230V, den ich aber so nicht bestätigen kann.
      Ein deutlich größerer RS-50-12 habe ich mal vermessen, da lag der Incrush Current eher <20A
      Ausserdem will ich den Incrush Current eh dämpfen, da die MOC3043 nur im Nulldurchgang schalten.

      Die typische Stromaufnahme des Datenblatt's sind auch übertrieben. 0,4A x 230V wären 92W!
      Ne, alle Netzteile der RS-25-xx ziehen lastfrei ~39mA bis 100% Nennlast 132mA. Das sind 9-30W @ 230V

      Ich frage mich nun, was setze ich als Haupt-TRIAC hinter die MOC3043?
      Die bisherigen 16A-Brocken wären zum einen etwas zu groß und wären auch von der Isolation ein Problem.
      Was für mich eher interessant wäre, wären miniaturisierte TRIACS:

      https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A100/PEZ01_E.pdf

      cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A400/Z04XX_ENG_TDS.pdf

      Solche Teile werden z.B. zuhauf in sogenannter weißer Ware verbaut, Spülmaschinen, Waschmaschinen, Kühlschränke usw.

      Nun frage ich mich:

      MOC3043 + Z01xx oder Z04xx - bin ich da auf der sicheren Seite zum schalten von Schaltnetzteilem mit <150mA Stromaufnahme?


      Jürgen
    • @DG7GJ

      Hallo Jürgen,

      Ich denke, dass du z.B. bei Mouser die (Triac-) Typen nach Einschaltstrom schon mal gefiltert/ sortiert hast.
      Eins- zwei Nummern größeres Gehäuse bekommt man schnell 100A und mehr.

      45A im TO92- Gehäuse kann ich mir genau so wenig vorstellen - wie die Angaben in der Spec der Schaltnetzteile.
      Wenn die 45A nicht zusammenkommen im Einschaltmoment - würden diese bestimmt auch funktionieren.
      Im Nulldurchgang zu schalten ist bestimmt etwas schonender aber ..

      Siehst du vielleicht nicht doch eine Möglichkeit, sicherheitshalber ein etwas größeres Gehäuse für den Triac zu nehmen?

      mouser.de/datasheet/2/848/bt137x-800-1519546.pdf

      "non-repetitive peak on- state current 65A" - isoliert z.B.



      MfG
      port

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von port ()

    • DG7GJ schrieb:

      Ne, alle Netzteile der RS-25-xx ziehen lastfrei ~39mA bis 100% Nennlast 132mA. Das sind 9-30W @ 230V
      Was du da Rechnest ist die gemittelte Leistung.
      Das Schaltnetzteil taktet aber. Muss in der kurzen Zeit, in der die Spule geladen wird, so viel Energie gezogen werden, die der kontinuierlichen Last zukommt.

      Also z.B. 30W nicht in der Periodendauer, sondern in der Einschaltzeit des Transistors.

      Die 0,4A sind da bestimmt nicht umsonst angegeben!

      Halte dich an die Angabe und du wirst keine Überraschung bei der Inbetriebnahme erleben!
    • Hallo!

      port schrieb:

      Ich denke, dass du z.B. bei Mouser die (Triac-) Typen nach Einschaltstrom schon mal gefiltert/ sortiert hast.
      Ne, diesbezüglich noch nicht.
      Mouser ist für mich eher eine Quelle von ziemlich speziellen Brocken - oder aber auch bei kritischen Sachen die gewerblich von mir verbaut werden.

      Standardteile wie Triacs waren für mich eher immer eine regionale Geschichte.
      Wobei, bei Triac und Mouser war doch sehrwohl mal was bei mir.
      Aber das war ein Spezialfall geerblicher Art.
      Diese Monster-Triac's die ich da in Kleinserie verbaut habe gab es nur über Mouser, die monströsen Varistoren ebenso.
      Ging damals um etwas gepimmte 230V Crownbars

      port schrieb:

      45A im TO92- Gehäuse kann ich mir genau so wenig vorstellen - wie die Angaben in der Spec der Schaltnetzteile.
      Wenn die 45A nicht zusammenkommen im Einschaltmoment - würden diese bestimmt auch funktionieren.
      Im Nulldurchgang zu schalten ist bestimmt etwas schonender aber ..
      Selbstverständlich hatte ich das ja auch nicht vor.
      Der Incrush Current ist mal bei etlichen baugleichen Netzteilen der 50W-Klasse vermessen worden. Und diese Angaben im Datenblatt hatte ich nie erreicht.
      Bei den RS-50-xx bei 325Vpp geschaltet eher 15-17A
      Und das auch nicht über mehrere Perioden, sondern nur für wenige ms.
      Wenn ich ein RS-50 mit Triac im Nullpunkt schalte tritt in den ersten 5ms bis zur ersten Spitze Ströme im Bereich 4A auf, und die nachfolgenden Perioden liegen dann nur noch bei einem Bruchteil.

      port schrieb:

      Siehst du vielleicht nicht doch eine Möglichkeit, sicherheitshalber ein etwas größeres Gehäuse für den Triac zu nehmen?
      Ja, freilich.
      Es ist nur so das ich dem 230V-AC Bereich möglichst Minnimieren möchte.
      Isolierte TO-220 waren mein erster Gedanke. Bei den Überlegungen ob das vielleicht auch kleiner ginge dachte ich an meine Spülmaschine wo eine Bank aus kleinen SOT-223 Triacs etliche 230V Pumpen steuert die auch im Leistungsbereich von 20-40W liegen.


      Mitch64 schrieb:

      Was du da Rechnest ist die gemittelte Leistung.
      Das Schaltnetzteil taktet aber. Muss in der kurzen Zeit, in der die Spule geladen wird, so viel Energie gezogen werden, die der kontinuierlichen Last zukommt.

      Also z.B. 30W nicht in der Periodendauer, sondern in der Einschaltzeit des Transistors.
      Hmm, der Lade-Elko wird mit 50Hz über Brückengleichrichter, also dann 100Hz geladen auf maximal 325V.
      Daraus zieht der HOT mit um die 65kHz den Strom für den Übertrager.
      So aus dem Bauch herraus würde ich tippen das der Elko dafür sorgt das man von der PWM vor dem Gleichrichter nix mehr merkt.

      Aber gut, so interessant die Idee mit SOT223 auch war, aber ich werde dann wohl doch eher zu 8 Stück TO-220 mit isolierter Fahne greifen.

      Mitch64 schrieb:

      Halte dich an die Angabe und du wirst keine Überraschung bei der Inbetriebnahme erleben!
      Try & Error habe ich schon durch.
      Im Kern geht es um meinen Wunsch mir endlich mal ein eigenes Labornetzteil für die Werkstatt zu bauen.
      Teure, komerzielle haben häufig Probleme mit HF, günstige einfache, wie ich hier eines kürzlich erst repariert habe sind zwar erstaunlich HF-fest, aber blöder weise auf 15V/2A begrenzt - mit reichlich Abwärme versteht sich.

      Mein erstes Konzept basierend auf alte Ringkerntrafos 35V/6A und einer Regelung mit MC33167 steht seit ner Woche in der Ecke der mißratenen Projekte.
      Trotz CLC-Ausgangsfilter habe ich den MC33167 nicht über den gesamten Dynamikbereich still bekommen.
      Wochenlang am Kompensationsglied rumgelötet, die Induktivität mehrfach gewechselt.

      Nun geht es im neuen Anlauf um ein LM338 der mir 0-36V und 0-5A liefern soll.
      Damit aber die Verlustleistung beherrschbar bleibt braucht es eine entsprechend fein abgestufte Eingangsspannung.
      Und genau dafür sind RS-25-5 und 25-12 geplant.
      Zumal ich die nicht mal neu kaufen müsste, inzwischen haben sich fast von allein schon mehr als reichlich dieser RS-25 bei mir angesammelt.

      Jürgen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von DG7GJ ()

    • @DG7GJ

      Ja, da hast du recht - ich nehme die Datenbank von Mouser (ein "sorry" an Mouser) 99% auch nur zur Recherche.
      Mindesteinkauf / Versand sind schon heftig.
      Man kann dort aber gut sortieren und eingrenzen, um z.b. das eine Teil unter Tausenden zu finden.
      Dann kann man ja mit der Bezeichnung auf die Suche gehen.
      Hatte aber auch schon bei Mouser gekauft, wenn ich keine andere Wahl hatte.

      MfG
      port
    • Hallo!

      port schrieb:

      @DG7GJ

      Ja, da hast du recht - ich nehme die Datenbank von Mouser (ein "sorry" an Mouser) 99% auch nur zur Recherche.
      Mindesteinkauf / Versand sind schon heftig.
      Man kann dort aber gut sortieren und eingrenzen, um z.b. das eine Teil unter Tausenden zu finden.
      Dann kann man ja mit der Bezeichnung auf die Suche gehen.
      Hatte aber auch schon bei Mouser gekauft, wenn ich keine andere Wahl hatte.
      Ich bestelle relativ regelmässig bei Mouser.
      So geschätzt 3-6 Bestellungen innerhalb eines Jahres.
      Mühe den Mindestbestellwert von 50€ zu erreichen, der nötig ist für kostenfreien Versand und ebenso kostenfreie und schnelle Zoll-Abwicklung habe ich nie.

      Denn gerade in meinem Kernbereich (HF-Elektronik) gibt es bei Mouser reichlich Spezialitäten welche es hier in Deutschland oder zumindest Europa überhaupt nicht gibt.

      Ein solches beispiel sind Chips von CMLmicro. Jahrelang gab es solche Chips nur von einem Industrie-Distribrutor welcher Mindestbestellmengen in Form von VPE's hatte, z.B. Stange mit 50 Stück.
      Über Mouser bekomme ich nun auch 1 oder 2.

      Bezüglich Versandlaufzeiten sind die auch fix. Nicht selten Bestellung abends um 17Uhr abgeschickt, klingelt am nächsten Vormittag schon Fedex an der Tür.

      Was aber den Shop angeht, mit den ziemlich tief gehenden Parameterfiltern.
      Ja, abseits von Mouser hat das noch kein anderer so sauber hin bekommen.

      Jürgen
    • Du musst bei Thyristor und Triac aber auch auf die mindestlast achten (haltestrom) wird der unterschritten hört der Triac auf zu leiten. Typisch zu sehen in alten Dimmern die irgendwas mit 40w minimum haben und dann kommen LED dran. Flackert wie hölle. Baut man dann was mit geringerem haltestrom ( meist auch weniger Betriebsstrom) ein klappts wieder

      Tobias
    • Hallo!

      Schraubbaer schrieb:

      Du musst bei Thyristor und Triac aber auch auf die mindestlast achten (haltestrom) wird der unterschritten hört der Triac auf zu leiten. Typisch zu sehen in alten Dimmern die irgendwas mit 40w minimum haben und dann kommen LED dran. Flackert wie hölle. Baut man dann was mit geringerem haltestrom ( meist auch weniger Betriebsstrom) ein klappts wieder
      Ja, neben der Platzeinsparung war auch das ein Hintergedanke für kleinere SMD-Triacs.
      Erst bei genauerer Betrachtung ist das doch kein Problem.
      Die Netzteile die geschaltet werden sollen haben im leerlauf eine Stromaufnahme von mindestens 39mA.
      Und das unterbieten die meißten Triacs deren Datenblätter ich mir die letzten zwei Tagen angeschaut habe.

      Das liegt aber auch daran das ich eben am unteren Leistungsende suche und eben nicht bei Standard Triacs die man nehmen würde zum schalten von Heizlüftern oder Elektro-Grill's. Bei den üblichen Triacks die ich nehmen würde für 16-20A Dauer und >80A Peak wäre das aber durchaus ein Problem. Die könnten bei nur 39mA schon heftig Störungen machen.

      Jürgen
    • @DG7GJ

      Drei Haare auf dem Kopf sind relativ wenig - drei Haare in der Suppe sind relativ viel.

      Wenn ich manchmal nur ein paar einfache SMD-Krümel benötige und diese bei Mouser bestellen wollte,
      sind 20€ Versand oft schon sehr viel in Relation zum Warenwert.
      Den Warenkorb jedes mal auf 50€ (Netto!) zu füllen, macht bei mir selten Sinn.

      Über den Service bin ich nat. auch begeistert und wie schon festgestellt:
      Gerade wenn man als Privatmann Exoten sucht, hat man oft auch keine andere Wahl.

      MfG
      port
    • Okay die genaue Frage bezieht sich ausschließlich auf Triac's.
      Ich werfe mal Alternativen in den Raum. Zum Beispiel SSR oder IGBT.
      Wäre dein Project, Vorhaben nur mit Triacs oder den angesprochenen Alternativen zu realisieren? Oder anders gefragt, was schließt (vermutlich) diese Alternativen grundsätzlich aus?
      Hier mal ein Link betreffend Einsatzbereiche für IGBT.
      rohm.de/electronics-basics/igbt/igbt-application-copeigbt
    • Hallo!

      port schrieb:

      Wenn ich manchmal nur ein paar einfache SMD-Krümel benötige und diese bei Mouser bestellen wollte,
      sind 20€ Versand oft schon sehr viel in Relation zum Warenwert.
      Den Warenkorb jedes mal auf 50€ (Netto!) zu füllen, macht bei mir selten Sinn.
      Nein, das macht keinen Sinn.
      Unbestritten: Ein Päckchen in Texas zu packen, quer durch die USA, per Flieger nach Frankreich, dazwischen Ausfuhr- und Einfuhrzollabfertigung - natürlich muss das etwas kosten. Sowas kann nicht kostenlos sein.
      Aber solch ein Cirkus für ein paar SMD-Krümel und vielleicht 10€ Warenwert veranstalten?

      Ich persönlich sammel. Mouser hat da eine geniale Einrichtung um mehrere einzelne "Projekte" zu speichern.
      Ist man also auf Maousertour und findet ein Bauteil was für ein bestimmtes Projekt sinvoll sein könnte, zu dem man schon mal einen Projektbezogenen Warenkorb angelegt hat, kann man mit wenigen Klicks das Teil hinzufügen ohne direkt zu bestellen.
      Im Login hat man dann die Projektübersicht, und kann dann bestellen wenn es sich lohnt.

      Eine andere Art mit Mouser als deutscher Privatmann oder Einzelabnehmer um zu gehen sind Sammelbestellungen.
      In Newsgroups wie d.s.e und diversen Foren tauchen schonmal Fragen auf wie "Wer bestellt demnächst bei Mouser?"

      bitlogger schrieb:

      Okay die genaue Frage bezieht sich ausschließlich auf Triac's.
      Ich werfe mal Alternativen in den Raum. Zum Beispiel SSR oder IGBT.
      Wäre dein Project, Vorhaben nur mit Triacs oder den angesprochenen Alternativen zu realisieren? Oder anders gefragt, was schließt (vermutlich) diese Alternativen grundsätzlich aus?
      Nunja, ich bin bei MOC304x + Triac weil ich damit den 230V-Bereich halbwegs kompakt halten kann.
      Anfangs spielte auch die Idee Power N-FET mit Brückengleichrichter als 230VAC-Schalter eine Rolle.
      Bei dem sowie vielen anderen Optionen müsste ich mich dann aber selbst um eine Nullspannungserkennung und definierung erlaubter Schaltfenster kömmern.
      Bei dem Ansatz Triac könnte ich mir das sparen, weil jeder MOC304x eben schon einen Nullspannungsschalter und Optokoppler vereint.


      Allerdings stand von Beginn fest: Da dieses Schaltwerk Teil einer Vorregelschleife ist, müssen die Teile flott schalten, innerhalb jeden denkbaren Nulldurchganges.
      SSR mit Nullspannungsschalter gibt es, aber m.E. ziemlich teuer und auch nicht mehr so klein das ich davon acht stück nebeneinander auf ne Platine bekomme die noch ins Gehäuse passt.
      Vor Jahren gab es mal flache SIL-SSR mit Nullspannungsschalter, mit denen sowas möglich gewesen wäre. Gibt es aber nicht mehr.


      Vom Prinzip her erklärt was ich im Kern vor habe:
      Labornetzteil 0-37V/0-5A auf Basis eines LM338, quasi der bekannte und beliebte LM317 in der 5A-Dimension.
      Dieser braucht einen Spannungsabfall In/Out von mindestens 3V, bei 5A also 15W.
      Statt nun meinen fetten Ringkerntrafo 40V/6A (=37V über dem LM338 x 5A = 185W(!) davor zu packen, will ich einen Stapel von 8 Stück RS-25-5 Sekundär in Reihe schalten, um die Eingangsspannung des LM338 in 5V-Schritten an zu passen.
      So das der LM338 mindestens immer seine 3V erhält, aber möglichst niemals längerfristig mehr als 8V.

      Im Kern: Ein ATmega sampelt für die Displayanzeige von Vout und Iout eh mit externen 16Bit-ADC's. Ein weiterer ADC misst die Eingangsspannung und kalkuliert in welchen Spannungsbereich eine Speisung vernünftig wäre, und schaltet dann die Anzahl der Netzteile.
      Ich habe also zwei analoge Echtzeit-Regelschleifen um dem Linearen LM338 für Spannung und Strombegrenzung.
      Eine weitere digitale Regelschleife regelt dann die Anzahl der benötigten Netzteile.

      Gehäuse ist erst mal vorgegeben, das Originalgehäuse eines alten Billig-Netzteils.
      Fetter Kühlkörper für den LM338 an der Rückwand, dann mittig der Platz wo zuvor der Ringkern hochkant saß zukünftig die acht gestapelten RS-25-5.

      Das bedeutet das ich mit der 230V-Schaltung zum Nullspannungsgesteuerten schalten der 8 Netzteile ein wenig mit dem Platz kämpfe. Zwar spare ich Platz da 8 gestapelte RS-25 dutlich kompakter sind als der fette Ringkerntrafo vom ersten Versuch (mit MC33167 statt LM338). Andererseits war der 230V-Teil da nur eine Einschaltstrombegrenzung wofür sich nicht mel eine Platine lohnte: Lastwiderstand mit Überbrückungsrelais.

      Jürgen
    • Du hast aber eine ungewöhnliche Lösung für dein Netzteil.

      Wenn schon Schaltnetzteile, dann würden auch weniger (3 Stück) reichen.

      Hier mal als Beispiel eine Konstellation mit 3 Netzteilen:

      1x 5V, 1x 12V, 1x 24V

      Der Trick ist, die nach Bedarf in Serie zu schalten.
      So ergeben sich Möglichkeiten:

      5V,
      12V,
      5+12V = 17V,
      24V,
      24+5V = 29V,
      24+12V = 36V,
      24+12+5V = 41V

      Das Zuschalten der Schaltnetzteile könnte man mit Relays machen, wobei man die Kontakte noch mit Schutzschaltungen schützen sollte.

      Aber man könnte auch einfach einen einstellbaren StepDown-Wandler nehmen, der den Eingangsspannungsbereichs des Linar-Netzteils abdeckt (0 - 36V).
      Gesteuert z.B. per AVR. Dann braucht es nur ein Schaltnetzteil.
    • @DG7GJ

      Im ersten Moment sucht man im Text noch etwas,
      wie dann die (ausgeschalteten) Netzteile aus dem Stromkreis genommen/ gebrückt werden.
      Aber im Ausgang könnten sie wohl weiter verbleiben.
      Der Rest des Aufbaus sieht ja dann jeweils nur die Drossel und Schottky-Diode der nicht bestromten Netzteile.

      Ein wenig Bedenken hätte ich zwar schon vor vielleicht unvorhergesehenen Problemen beim An- und Abschalten der Teile.
      Aber generell hast du es ja ohnehin schon mal getestet im Kleinen - oder hast ähnliche Konzepte verwirklicht.

      MfG
      port
    • Hallo!

      Mitch64 schrieb:

      Du hast aber eine ungewöhnliche Lösung für dein Netzteil.
      Wenn schon Schaltnetzteile, dann würden auch weniger (3 Stück) reichen.
      Hier mal als Beispiel eine Konstellation mit 3 Netzteilen:

      1x 5V, 1x 12V, 1x 24V
      Ja, an so was dachte ich auch mal vor einigen Jahren.
      Scheitert aber daran das Im Strombereich von um die 5A dann eben Netzteile der Kategorie 25W, 60W und 120W ziemlich unterschiedliche und mitunter unhandliche Baugrößen zu tun hat.
      Und freilich auch mit jeweils anderen Einschaltverhalten was Nennstrom und Einschaltstrom angeht.
      Von den RS-25-5 an denen ich denke haben sich im laufe der letzten Jahre etliche bei mir angesammelt. Es sind meine Standard-SNT's für alles was 5V und maximal 5A braucht. ATMega-Projekte und Versuchsaufbauten, RaspberryPi's von Zero bis 4, USB-Hubs.
      Statt ne Schublade unterschiedlicher USB-Netzteile wie manche Kollegen, habe ich derzeit etwa 15 dieser Teile gerade ungenutzt im Schrank.

      Ausserdem habe ich da noch andere Ansprüche:
      Ich habe nix dagegen wenn ein Lüfter leise vor sich her surrt, wenns dem Kühlkörper zu warm wird.
      Aber unnötiges Relaisgeklappere, nicht nur beim Verändern der Sollspannung, sondern auch bei Laständerung unter Strombegrenzung will ich vermeiden.

      Daher:
      Netzteile primärseitig geräuschlos schalten (MOSFET/IGBT) oder Triac.
      Ausgangsseitig nix Umschaltung mit Relais, sondern:

      Alle Netzteile in Serie geschaltet von unten 5V bis oben 40V.
      Alle +-Ports der Netzteile auf Platine über entsprechend dimensionierte Schottky-Dioden auf eine +-Sammelschine.
      Über Vf und Pd braucht man sich keine Sorgen machen, geht bis 3xxmV @ 5A locker.

      Mitch64 schrieb:

      Aber man könnte auch einfach einen einstellbaren StepDown-Wandler nehmen, der den Eingangsspannungsbereichs des Linar-Netzteils abdeckt (0 - 36V).
      Das war ein Ansatz den ich in der Ersten Variante hatte, allerdings nicht als Vorsetzer zum Linearregler, sondern Solo.
      Nach dem ich letztes Jahr ziemlich erfolgreich einige MC33167 in einem 12V-Kontept mit Bleiakkus, also im Dynamikbereich 9-14,5V und 0-4A einsetzte, dachte ich damit ein Labornetzteil bauen zu können.

      Aber 0-37V über 5A war dann doch etwas zu viel verlangt.
      Für die Bereiche von etwa 0-6V, für 6-12, für 12-24V und für 24-37V hatte ich bei I 0-1,5A bereits vier stark unterschiedliche RC-Kompensationsglieder gebraucht. Für >1,5A dann nochmal soviele.
      Irgend eine Kompromiss-Kombination die so halbwegs über den gesamten Regelbereich so halbwegs funktioniert war nicht zu finden. Mit der Induktivität ebenso. Fetter Ringkern mehrfach umgewickelt bis 35µH runter und bis 250µH nach oben probiert.

      Das reiht sich in einer Kette mehrerer Erfahrungen ein das Schaltwandler super laufen solange es um enge Dynamikfenster geht.
      Also beispielsweise Buck von 12 auf 5V oder 5V auf 3,3V oder Pull von 3-4,2V rauf auf 7V.
      Aber häufig wenn ich bislang versuchte da mehr Dynamik zu erreichen scheiterte es an Phasenkompensation und manchmal an der Spule.
      Und ein Schaltregler der ins Stottern kommt, will man nicht in einem Labornetzteil :)

      port schrieb:

      Im ersten Moment sucht man im Text noch etwas,
      wie dann die (ausgeschalteten) Netzteile aus dem Stromkreis genommen/ gebrückt werden.
      Aber im Ausgang könnten sie wohl weiter verbleiben.
      Der Rest des Aufbaus sieht ja dann jeweils nur die Drossel und Schottky-Diode der nicht bestromten Netzteile.
      Ja klar, einen fertigen Schaltplan habe ich noch nicht, sonst hätte ich den hier im Thema bereits angehängt.
      Aber das Prinzip wie oben angerissen...

      Primärseite: Alle N miteinander auf N.
      Alle L der Netzteile geschaltet, nach aktuellem Stand voa Optokoppler MOC304x oder eher MOC306x und Triac.
      Wobei L und N hier nur frei austauschbare Variablen sind, da das Netzteil über Schuko angeschlossen wird.

      Sekundär:
      Alle Netzteile fest verkabelt in Reihenschaltung.
      Von den DC + Ports die Abgänge über Schottky-Dioden angemessener Dimensionierung (>>40V Sperrspannung, beispielsweise 60-80V Typen die deutlich >6A bei möglichst niedrigem Vf) auf eine gemeinsamme +Sammelschine.

      Heißt: Bei drei aktiven Netzteilen = 15V leitet nur die Diode am obersten aktiven Netzteil, alle anderen Schottkys sperren.

      Natürlich handel ich mir dort Verluste rein durch Vf x I an den Schottkys und mache da bissle Wärme.
      Aber dafür habe ich auch hier keine klackernen Relais deren Kontakte früher oder später eh verschleißen.


      port schrieb:

      Ein wenig Bedenken hätte ich zwar schon vor vielleicht unvorhergesehenen Problemen beim An- und Abschalten der Teile.
      Aber generell hast du es ja ohnehin schon mal getestet im Kleinen - oder hast ähnliche Konzepte verwirklicht.
      Ich habe solche Netzteile bisher schon primärseitig geschaltet, sowohl über Triac als auch über Brückengleichrichter und MOSFET's (IGBT's hingegen bisher noch nicht).
      Ebenso habe ich schon mehrfach Sekundär mährere solcher Netzteile Parallel und Seriell geschaltet.
      Beispielsweise regelmäßig wenn ich einen meiner Bleigel-Akkus mal richtig voll laden will:
      Drei RS-25-5 in Reihe, in der Feinregelung an den Potis dann auf Vges 14,4V ist einfacher als eines meiner wenigen 15V-Netzteile zu suchen, oder mit einem 12V-Netzteil rum zu kämpfen, Denn die regeln alle bei 13,5...13,9V ab.

      Von daher kenne ich das Verhalten sowohl primär- als auch sekundärseitig dieser Teile ziemlich detailiert.
      Einschalten je nach Netzphase zwischen 1-4A innerhalb der ersten 5ms, nach spätestens 6ms steil fallend ein primär-Elko voll bis hin zum unkünstigsten Moment bei 325V um die 28-33A (Mit Speicher-DSO gemessen).
      Bei Abschaltung keine sichtbare Rückwirkung vom Netzteil egal bei welcher Phasenlage.

      Sekundärseitig:
      Einschaltung sanfter Anstieg von 0V auf Nennspannung innerhalb von 100-200ms.
      Abschaltung je nach Ausgangsstrom innerhalb einstelliger ms auf 0V oder bei nur ner Handvoll mA bis zu 40 Sekunden bis 0V.

      Jürgen
    • Ich verstehe einiges noch nicht so richtig. Schaltplan etc würde mehr Verständnis ermöglichen.
      Ich vermute mal, wegen in größerer Stückzahl vorrätiger RS25- xx sollte etwas gebaut werden, das deine Ansprüche bedient.
      Nun zum Laden von irgendwelchen Blei- oder Bleigelakkus benötigt man nicht unbedingt 5 A. Mein Markenlader für Autoakkus kann zwar bis zu 5
      A Ladestrom liefern, bleibt meist jedoch unter solchem Wert.

      Ich habe mir vor einiger Zeit das Labornetzteil DPS3005U für rund 50 Euro gekauft. In dieser Bauserie gibt es Modellvarianten von 30 V und 10 A,
      bis zu 60 V mit 5 oder 6 A und 60 Volt, die bis 10 A belastbar sind. Dürfte wohl ausscheiden, weil deine RS25- Module verwendet werden sollen.
      Normalerweise gehe ich von den Triacs aus, die in weißer Ware verbaut sind, die könnten das schalten solcher Minimal-Lasten bequem.

      Da ich die interne Verschaltung der RS25 Bauteile nicht kenne, versuche ich auch nicht per Simultansoftware LTspice und Consorten nichts.
      Andererseits würde ich solcherlei Frage im Forum von Microcontroller.net stellen, oder per geschickter Googlesuche nach Themen suchen, die ähnlich deiner Frage sind.
      Zumal es bei Microcontroller.net ja um Microcontroller in Verbindung von weiterem Equipment geht. Vielleicht kennt jemand diese RS25 Module, weiß somit ob dein Projekt
      umsetzbar ist, bzw kann Tipps geben.
    • Hallo!

      bitlogger schrieb:

      Ich verstehe einiges noch nicht so richtig. Schaltplan etc würde mehr Verständnis ermöglichen.
      Ich vermute mal, wegen in größerer Stückzahl vorrätiger RS25- xx sollte etwas gebaut werden, das deine Ansprüche bedient.
      Nunja. du machst dir offensichtlich einen Kopf um Thematiken, die hier kein Thema sind.
      Denn es geht nicht darum od die Industrienetzteile von Meanwell für mein Projekt geeignet sind.

      bitlogger schrieb:

      Ich habe mir vor einiger Zeit das Labornetzteil DPS3005U für rund 50 Euro gekauft. In dieser Bauserie gibt es Modellvarianten von 30 V und 10 A,
      bis zu 60 V mit 5 oder 6 A und 60 Volt, die bis 10 A belastbar sind. Dürfte wohl ausscheiden, weil deine RS25- Module verwendet werden sollen.
      In den letzten 20 Jahren hatte ich schon einige Labornetzteile die alle irgendwo Sorgenkinder waren.
      In meiner Werkstatt geht es eben nicht nur um Bastelkram 5 - 12V, sondern eben auch um komerzielle HF.
      Wenn ich ein Funkgerät auf dem Tisch habe zwecks Reparatur, dann muss die Regelung Gußeisern sein, und eben nicht Samba tanzen wenn da 10-20W zwischen 68-470MHz auf dem Tisch strahlen.
      Ebenso wenn ich eine LNA-Stufe mit 3V versorgen will zwecks Rauschmessung oder Matching, muss ich mich darauf verlassen können das da keine Störungen vom Netzteil kommen. Kein Brummen, kein Rauschen, keine PWM-Reste.
      Darüber hinaus kommen die letzen Jahre vermehrt Geräte auf meinen Tisch die sich nicht mehr mit 12V begnügen sondern 24 oder teilweise 36V wollen.

      bitlogger schrieb:

      Normalerweise gehe ich von den Triacs aus, die in weißer Ware verbaut sind, die könnten das schalten solcher Minimal-Lasten bequem.
      Volltreffer! Genau das ist das eigentliche Thema worum es hier ging.
      Denn nach diversen Reparaturen meiner Küchengeräte sind mir diese winzigen Triac's aufgefallen welche da in SOT-223 verbaut sind:
      Spülmaschine.jpg


      Dort schalten diese Pumpen, Magnetventile und solch ein Kram. Alles überwiegend induktive Lasten eben auch so im groben Lastbereich 15-30W mit problematischen Einschaltbedingungen.

      Nach dem was ich bislang über normale Triacs (TO220 und Größer, 16A Dauerlast) weis ist:
      Das Ohmische Lasten das kleinste Problem für Triacs sind.
      Deutlich problematischer sind induktive Lasten.

      Und Grund meiner Frage hier:
      Wenn diese Teile mühelos problematische induktive Lasten um 30W massenhaft in weißer Ware schalten...
      Wie verhält sich das dann mit kleinen 30W Schaltnetzteilen.
      Also eher kapazitiven Lasten in den ersten paar ms, anschließend eher ohmische Lasten mit variabel schwankendem kapazitiven oder induktiven Anteil?

      Als erstes schaute ich mir freilich Datenblätter solcher Serien an:
      cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A100/PEZ01_E.pdf

      Was Nennstrom sowie Haltestrom angeht, ideal.
      Peak max 8A bei 50Hz über 20ms Periode.
      Peak max 8,5A bei 60Hz über 16,7ms Periode.

      Wenn ich das mit meinen RS25 und RS50 vergleiche:
      Schalten ohne Nullspannungsschalter dümmsten Falls um die 30A, geht nicht.
      Schalten im Nullpunkt steigt Strom mit der Netzspannung bis etwa 7~9A Max. an bis zur Spitze der 1. Halbwelle nach etwa 5ms, danach sinkt die Stromaufnahme ebenso steil ab und beträgt bereits nach dem zweiten Nulldurchgang annähernd Nennstrom (max. 0,3A bei Voll-Last).
      Genau da wird es schwammig: Itsm 8-8,5A zwischen 16,7 oder 20ms.
      Ich komme auf bis zu 9A innerhalb von 5ms, bereits nach 10ms ist der Einschaltstrom weg.

      Wenn er über 20ms (50Hz Periode) 8A verträgt und bei 16,7ms (60Hz Periode) 8,5A, sollte er 9A bei 5ms locker beherrschen.
      Ist je eher ein Thermisches thema für einen Triac.
      Das andere Thema Steilheit (dI/dt) hingegen nicht, weil 0-10A aufgerundet innerhalb von 5ms wäre ein dI/dt von schlappen 2µA/µs und damit vom kritischen Wert von 20A/µs entfernt.

      Darüber hinaus ist mir aber klar das es hier um einen Grenzbereich geht.
      Denn üblicher weise nimmt man Triacs welche als Incrush Current einen vielfachen Wert verkraften als maximal erwartet wird.

      Es wird wohl darauf hinaus laufen das ich auf der Platine eine Doppelbestückung vorsehe.
      Also erst mal mit den Z01 oder ähnlichen probiere, aber wenn die durchbrennen sollten ich problemlos gegen größere in TO-220 tauschen kann ohne die ganze Platine neu machen zu müssen.

      Ebenso frustiert kann man werden wenn man im Internet allgemein sucht nach Triacs an kapazitiven Lasten.
      Datenblätter von Triacs übergehen das Thema.
      Sucht man weiter findet man reichlich Grundlagenartikel über Triacs an ohmischen und induktiven Lasten.
      Wenn überhapt mal kapazitive Lasten erwähnt wird, liest man dazu nur "geht überhaupt nicht mit Triac's!".
      Kratzt man an dieser Aussage geht es plötzlich nur noch um Phasenanschnittsdimmer und LED-Leuchtmittel. a_45_132ca9f5

      Jürgen

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von DG7GJ ()

    • DG7GJ schrieb:

      liest man dazu nur "geht überhaupt nicht mit Triac's!".
      Kapazitive Last im Sinne von Kondensator am Triac ist auch etwas haarig da der Triac dann immer gewaltig Pulsstrom bekommt. Die erste Halbwelle geht noch (vergleichbar mit dem Netzteil). Aber dann schaltet er im Peek der Spannung ab (kein Strom mehr) um dann bei der nächsten Zündung im Nulldurchgang den Kondensator kurz zu schließen. (Der hat ja noch die Peek Spannung).
      Induktive sind völlig problemlos wenn der Zündstrom bleibt. Bei Nulldurchgangszündung wird jedoch evt nur jede 2. Halbwelle gezündet da nach der ersten noch Strom fließt und nach 90° keine Zündung mehr anliegt.
      Das Netzteil ist weder Kapazitiv (bis auf die erste Halbwelle) auch nicht induktiv (kein Strom beim Nulldurchgang). Aber es braucht erst spät nach dem Nulldurchgang wieder Strom. Darauf achten das er dann noch gezündet bleibt. Sonst zündet er nur alle paar Halbwellen (immer wenn die Spannung des Ladeelkos so weit gefallen ist das der Stromfluß innerhalb der Zündzeit fällt) was dem Netzteil nicht unbedingt gefällt.

      PS Hier verbaut jemand MOC3063 für alles (Motoren Magnete und Widerstände) Die hatten noch nie ein Problem, überleben sogar wenn ihr Triac platzt.
      Wenn die 3043 gleich sind sollte es kein Problem geben.

      PPS Der Nulldurchgang des Moc ist nicht unbedingt der selbe des Spannungsverlauf der Netzspannung.
      Er schaltet die Netzteile immer zu wenn die Netzspannung den Ladezustand überschreitet.
      Der kommt auch mit rein Kapazitiver Last klar da er den Kondensator immer einschaltet sobald seine Spannung sich von der des Netzes unterscheidet. Nach jedem Peek.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Pluto25 ()

    • Je nach dem, welche Kapazität man schalten will, kommt es bei entladenem Kondensator im Einschaltmoment zu einem Kurzschluss.
      Aber das weist du ja bestimmt. Die Dauer des Kurzschlusses hängt von der Kapazität ab und dem RDS-on und vielleicht nocht Widerstände in der Zuleitung ab.

      Deswegen muss man sowas begrenzen.
      Typischerweise würde man hier eine Drossel verwenden, die den Kurzschluss-Strom reduziert, so dass der Triac den auch aushalten kann.
    • Hallo!

      Pluto25 schrieb:

      Kapazitive Last im Sinne von Kondensator am Triac ist auch etwas haarig da der Triac dann immer gewaltig Pulsstrom bekommt. Die erste Halbwelle geht noch (vergleichbar mit dem Netzteil). Aber dann schaltet er im Peek der Spannung ab (kein Strom mehr) um dann bei der nächsten Zündung im Nulldurchgang den Kondensator kurz zu schließen. (Der hat ja noch die Peek Spannung).
      Das ist doch mal eine deutliche Beschreibung, welche ich seit Tagen erhoffe über Google zu finden.
      Gut, das mit der Kapazitiven Last trifft bei mir aber nur in den ersten 5ms (Nulldurchgang bis Vpeak) zu. Der Kurzschluß nach dem zweiten Durchgang spielt bei mir keine Rolle mehr, weil da ja der Brückengleichrichter zwischen sitzt.

      Pluto25 schrieb:

      Das Netzteil ist weder Kapazitiv (bis auf die erste Halbwelle) auch nicht induktiv (kein Strom beim Nulldurchgang). Aber es braucht erst spät nach dem Nulldurchgang wieder Strom. Darauf achten das er dann noch gezündet bleibt. Sonst zündet er nur alle paar Halbwellen (immer wenn die Spannung des Ladeelkos so weit gefallen ist das der Stromfluß innerhalb der Zündzeit fällt) was dem Netzteil nicht unbedingt gefällt.
      Ahja, jetzt sehe ich das Problem!
      Anders gesagt:
      Im Einschltmoment fließt Strom über Gleichrichter in den Kondensator.
      Ist er nach der Ersten Halbwelle auf sagen wir mal 240V vor geladen kann der Triac beim zweiten Nulldurchgang nicht zünden, da der Kondensator erst wieder Strom aufnimmt wenn die Netzspannung >240V steigt.
      Das aber ist doof, da der Nullspannungsshalter jegliche Zündung nur unterhalb von nominal 5V oder Maximal 20V zulässt.
      Im Umkehrschluß kann der Triac erst dann wieder zünden wenn unterhalb der Nullspannungsschwelle (5V) wieder Strom fließt, der Zwischkreis-Elko also >5V fällt.
      Ne, hast recht...das wird dem Netzteil nicht gefallen!

      OK, also MOC306x + Triac vergessen.
      Statt dessen bleibt dann nur noch Brückengleichrichter + N-FET oder IGBT.
      Wollte ich dann dennoch nur bei Nullspannung einschalten, müsste ich mich dann darum selber kümmern.

      Danke für deinen Hinweis!

      Jürgen
    • DG7GJ schrieb:

      OK, also MOC306x + Triac vergessen.
      Nein die 5V sollten kein Problem sein. Ich hatte das mit den verschiedenen Nulldurchgängen zu spät ergänzt. (Der Brückengleichrichter alleine macht schon ca 2V)
      Bei Vollast hat der ein Ribble von 20/ 40V?
      Irgendwo über 100V (Kondensatorschwäche) zeigen sich die ersten Probleme.

      Mitch64 schrieb:

      Typischerweise würde man hier eine Drossel verwenden
      Bei einem Funkamateur ist die bestimmt vorhanden. :D

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Pluto25 ()