Retrofit: Lastanzeige Stromerzeuger

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    • HansHans wrote:

      und sie da es gibt ein Negatives Fenster (wo der Zeiger Rückläufig ist)
      Ich denke das kommt, wenn man es mit der Spannung übertreibt.
      Der Bereich sollte eigentlich nicht verwendet werden.

      Meine Überlegung:
      Diese sogenannte Spannungs-Lupe bleibt doch in Grunde eine Brückenschaltung.

      Die Netzspannung sinkt auf 91% der Leerlaufspannung bei Volllast.
      Wenn da ein Trafp angeschlossen ist, sinkt auch diese Sekundärspannung auf 91% bei Vollast.

      Ich muss jetzt nochmal auf den 24V Trafo zurück kommen.

      Angenommen bei Leerlauf bringt der Trafo 25V (effektiv). Dann soll doch die Anzeige auf 0% Auslastung stehen.
      Das wäre dann, wenn man jetzt den 500 Ohm Poti so einstellt, dass der Zeiger des Drehspulinstruments auf 0 ist.
      Es fließt dann kein Brückenstrom. Man kann sagen, die Brücke ist auf 0 abgeglichen.

      25V - Z-Spannung, da bleiben 3V am 5k2 Widerstand. Am 500 Ohm Poti sind dann also auch 3 V eingestellt.
      Der Poti muss dann also in diesem Rechenbeispiel den Wert von 218 Ohm haben.

      Bricht jetzt die Nennspannung durch Vollast auf 91% zusammen, tut das auch die Sekundärspannung des Trafos.
      Auf der Brückenschaltung liegen nun also 22,75V (effektiv). Da die Z-Spannung 22 Volt beträgt, bleiben am 5k2 Widerstand noch 0,75V stehen.
      Auf der anderen Seite der Brücke, die zuvor auf 0V abgeglichen wurde, bricht die Spannung auch herunter. Am 500 Ohm Poti ergibt sich eine Spannung von ca. 2,73V. (Eben auch auf 91%)

      Über der Brücke liegt also eine Spannung von rechts 2,73V nach links 0,75 V. (Plus-Seite rechts).
      Jetzt muss man nur den 2k5 Poti so einstellen, dass der Zeiger auf 100% zeigt.

      Das macht also alles, zumindest aus meiner Sicht Sinn, einen 24V-Trafo zu versuchen, und die Schaltung neu zu justieren.

      The post was edited 1 time, last by Mitch64 ().

    • HansHans wrote:

      und sie da es gibt ein Negatives Fenster (wo der Zeiger Rückläufig ist)
      Damit meinte ich das der Zeiger wieder fällt.Ich meine nicht den Bereich ins Negative unter 0V


      Mitch64 wrote:

      Ich denke das kommt, wenn man es mit der Spannung übertreibt.
      Der Bereich sollte eigentlich nicht verwendet werden.
      Ja der Bereich ab 25V nach oben dan nicht mehr ....

      Mitch64 wrote:

      Das macht also alles, zumindest aus meiner Sicht Sinn, einen 24V-Trafo zu versuchen, und die Schaltung neu zu justieren.
      Das sehe ich jetzt auch so und werde es versuchen
      Bin aber wieder bei meiner anfangs Vermutung dass es ein ca. 400/42V Trafo ist
    • Mehrere Trafos probiert (alles am Regel Trafo)

      Der Trafo muss folgende Eigenschaften haben:

      • Bei 220V und der Belastung der Schaltung 24,6V liefern
      • Sehr kleine Leistung haben, die Spannung muss unter der Belastung bei Vollausschlag 1mA weiter einbrechen. (alle großen Trafos lieferten kein gute Ergebnisse )
      • Je höher die Primärspannungsangabe desto besser kommt man an vollausschlag





      Bestes Ergebnis habe ich mit der Beschriftung 240V / 23V / 36mA erreicht
    • Die Trafos haben hierzulande 230V Primär-Wicklung (oder alternativ 2x 115).

      Die Schaltung braucht rechnerisch bei 24V (DC) etwa 15mA.
      Das wäre dann aber Voll-Last für den Trafo, wenn er genau nur 15mA kann (0,36VA) und er würde vermutlich ziemlich heiß werden.
      Daher würde ich ca. 30mA für den Trafo ansetzen. Das wäre dann ein Trafo mit 0,72VA.
      Ein Trafo mit 1VA wäre mal ein Versuch wert. Z.B. der hier bei Reichelt.

      Trafos haben alle eine höhere Leerlaufspannung (sekundär). Kleinere Trafos mehr als Leistungstrafos.
      Der verlinkte Trafo kann max 42mA und hat eine Leerlaufspannung von 32,2VAC.

      Man könnte auch den nächste kleineren Trafo Versuchen.
      Man hat ja eine gewisse Auswahl, siehe hier Datenblatt

      Wo und wie hast du die 24,6V gemessen? Nach dem Gleichrichter mit Multimeter?
    • HansHans wrote:

      AC Seitig direckt am Trafo bei genau 220V Pri
      OK. Dachte du misst die pulsierende Gleichspannung nach dem Gleichrichter. Die Messung wäre dann vermutlich falsch gewesen.

      HansHans wrote:

      36 mA steht drauf .... nicht 0,36 VA
      Ich meinte aber 0,36VA.
      Das ergibt sich aus den 15mA für die Schaltung bei 24V vom Trafo.

      Wenn auf deinem Trafo 36mA drauf steht und er 24V hat, dann hat der Trafo 0,036*24V = 0,864VA (Watt).

      Ich habe mir LTSpice runter geladen, und versuche grade die Schaltung zu simulieren.
      Das gestaltet sich aber schwierig. Das Programm ist mehr als gewöhnungs-bedürftig!

      Simulierte Spannungen werden zwar angezeigt, wie auf einem Oszi, aber ich habe kein Effektiv-Wert.
      Außerdem muss ich wenn ich an einem Poti drehen will, den Widerstand händisch auf einen anderen Wert stellen und Simulation neu starten.

      Im Moment sehe ich an der Simuliererei noch nicht den Vorteil, den so ein Programm bringen soll.
      Auch werden die Stellen, an denen gemessen wird nicht die Probe-Symbole angezeigt.

      Das bringt einen komplett durcheinander.

      Das Programm sollte wohl eher heißen LTSchei-..ß. Oder ich bin zu doof. a_48_7237538e

      Ich probiere mal noch weiter. Aber ich glaube, das Programm wird nicht auf Dauer meine Festplatte belegen.
    • stefanhamburg wrote:

      @HansHans:
      Die Trafos haben hierzulande 230V Primär


      Jaaaa, aber erst zur „Neuzeit“….

      Zur Erklärung:

      wenn ich aber 220V schreibe meine ich das weil ich es abgelesen habe, auf den Trafos aus der Bastelkiste steht zum Teil nun mal 220 , 230, 240

      Hierzulande gibt es aber auch 400V nur leider nicht bei Reichelt

      Und der Stromerzeuger ist auch noch aus Zeiten von 220V


      In dem ELV Jornal war vor Jahren mal ein Energie-Monitor Schaltung ,
      da sollte aus Linaritätsgründen (betrieb außerhalb der Eisensätigungauch) ein 400V zu (?X)? an 230 verwendet werden.
      Da es diese nur schwer gab wurden dann 2x 220V (230?) Trafos in reihe geschaltet.
      Die Ausgangs Spannung ist natürlich dann entsprechend niedriger.

      Ich find den Artikel leider nicht mehr.

      Bin auch kein Abonnement mehr, so dassich noch kostenlosen Zugang hätte.

      EDIT: Kann auch in der Elektor Zeitschrift gewesen sein …



      Mitch64 wrote:

      Das gestaltet sich aber schwierig. Das Programm ist mehr als gewöhnungs-bedürftig!

      Das habe ich vermutet und wollte es mir nicht antun ….
      Ich dacht es gibt jemand, der täglich damit arbeitet und das für Ihn nur Tip,Tip ist
      DANKE dir !

      The post was edited 1 time, last by HansHans ().

    • Hallo HansHans,
      mach's wie es Mitch64 in #28 beschrieb und gehe von einem 24V Printtrafo aus. Nimm aber die Trafoleistung nicht zu knapp (sonst ist die Spannung zu sehr Lastabhängig). Du hast ja den kaputten noch, da erkennst du die Kerngröße. Ich glaube auch dass der Hersteller des Generators Standard-printtrafos verwendet hat und den Rest der Spannungslupe daran angepassst hat. Ist einfach profitabel als der Verwendung eines Sonderanferitigungs-Trafos egal was die dir jetzt erzählen(wollen und müssen was verdienen) Du brauchst nur einen Stelltrafo für die Primärspannung im relevanten Anzeige-Bereich !00%...0%. Der Rest ist experimentell zu ermitteln.
      Mit LT-Schei.. hab ich die gleiche Erfahrung gemacht wie MItch64, wenn man damit nicht ständig arbeitet kommt Murks raus. Ich hatte schon Schaltungen simuliert die sich in der Praxis dann doch anders verhielten.
      Die Schaltung hier ist ja Überschaubar...also Versuch mach kluch..oder so.
    • Die Schaltung kriegt man hin in LTSpice.
      Und man kann sich auch die Spannungsverläufe anzeigen lassen.

      Da dies aber nicht sinusförmige Wechselspannung ist, kann man mit einem Multimeter auch kein Effektivwert messen.
      Vielleicht mit einem teuren Gerät, das True RMS kann. Aber wer hat das schon.

      Daher kam mir auch die Idee mit dem LTSpice.
      Schaltung.png
      Stromverlauf im Drehspulinstrument (R5)
      Stromverlauf.png

      Fakt ist, dass an dem Drehspulinstrument der Effektivwert angezeigt wird.
      Daher braucht man die Effektivwerte, um die Schaltung durchzurechnen. Und da bin ich mit LTSpice nicht wirklich weiter gekommen.
      Das wird wohl gehen, aber nur mit einer sogenannten Direktive. Und da geht es dann ans eingemachte.

      Zur Abschätzung habe ich da aber statisch durchgerechnet und einfach Gleichspannungen angenommen.
      Dabei ist mir etwas aufgefallen.

      Wenn man nur mal den 1mA Strom betrachtet, der durch die Anzeige geht, muss der ja durch R1 (5k2) abfließen. Das hätte ein Spannungsabfall zur folge von 5,2 Volt.
      Diese Spannung muss man natürlich mit dem Poti R3 (500 Ohm) einstellen können, um die Brücke abzugleichen. Wenn die Ausgangsspannung vom Trafo aber zu hoch ist, geht das nicht mehr.
      Das bewirkt den negativen Ausschlag im Instrument.

      Man kann jetzt aber die Leerlaufspannung nicht direkt beeinflussen. Die Ergibt sich ja durch die Bauart.
      Die einen Trafos haben eine Leerlaufspannung mit Faktor 1,3, andere mit Faktor 1,8. Kleinere Trafos haben tendenziell höhere Leerlaufspannungen.
      So ist man eingeschränkt und muss mit der ausgegebenen Trafospannung leben.

      Wie @oscar schon richtig erwähnte, muss man dann die Schaltung etwas anpassen.

      Hierbei kann man den R1 verkleinern.
      Wenn ich von einer ZPD22 ausgehe, dürften durch die Z-Ziode max. 4,5mA fließen. Bei Leerlauffaktor 1,3 x 24V = 31.2 V, kann man dann den R1 bis auf 2k2 max. (rechnerisch 2044 Ohm) verringern.
      Damit kann man das Mess-Fenster korrigieren.
      Das ist jetzt aber mit Leerlaufspannung gerechnet, die da aber nicht mehr vorherrscht.

      Ich denke da gibt es auch einen linearen Zusammenhang zwischen Trafospannung am Ausgang und der Belastung.
      Bei meinem ausgesuchten Trafo (siehe Post weiter oben, verlinkt):
      Laststrom 0mA entspricht 31,2V; bei Laststrom 42mA entspricht das 24 V.
      Bedeutet, die Spannung bricht um (31,2V - 24V) / 42 mA = 171mA pro 1mA Last ein.

      Die Schaltung braucht ca 13mA (Hängt von der Spannung vom Trafo ab), also bricht die Spannung um ca. 2,2 Volt ein.
      Am Trafo kommt also ca. 29V raus.

      Man sieht, es ist alles etwas verzwickt.

      Am besten anstelle R1 einen Widerstand mit 2k2 und einem 5k Poti in Reihe anschließen. und dann probieren.
      Man kann aber auch z.B. eine 24V-Z-Diode nehmen.

      Übrigens habe ich in LTSpice nicht gewusst, wie viel Ohm die Anzeige hat.
      Daher hatte ich bei Reichelt geschaut und eine 1mA Anzeige gefunden, die hatte 200 Ohm. Daher die 200 Ohm.
    • Mitch64 wrote:

      Stromverlauf im Drehspulinstrument (R5)
      Ich werde versuchen eine Bild von der Echten Messung zu machen ,
      nur mal so zum Vergleich

      Theorie / Praxis


      Mitch64 wrote:

      nicht gewusst, wie viel Ohm die Anzeige hat.

      Wenn du dir schon so viel Mühe machst, will ich keine Antwort schuldig bleiben und habe gemessen
      Sie hat 75 Ohm



      Mitch64 wrote:

      Man sieht, es ist alles etwas verzwickt.

      Am besten anstelle R1 einen Widerstand mit 2k2 und einem 5k Poti in Reihe anschließen. und dann probieren.
      Man kann aber auch z.B. eine 24V-Z-Diode nehmen.
      Ich habe mal was zusammen gelötet mit einem Trafo der auch genau ins Layout passte .

      Ich mach dan noch ein Video und breichte ..


      Von AMS ist übrigens noch keine Antwort angekommen
    • Lastanzeige_Tr18V.jpg



      HansHans wrote:

      Ich habe mal was zusammen gelötet mit einem Trafo der auch genau ins Layout passte .
      Neu Trafos von Reichelt sind noch nicht geliefert ....

      Somit Test damit :

      Auf dem Trafo steht 220/18V die Z Diode ist jetzt eine 24V/1,3W und der Widerstand R2 hat jeztzt 1193 Ohm (nochmal 4,7k drübergelötet)


      So ist volgendes Video entstanden :

      youtu.be/vExVcRVYV6U


      Problem nur ab 209V geht bei weiter sinkender Spannung der Zeiger nicht weiter in den roten Bereich …
      Werde es aber so mal Probeweise am Stromerzeuger Testen
    • Ulrich wrote:

      Bei etwas gutem Willen hätte man auch dieses finden können (siehe Bild) Kennst du andere kostenfreie Simulationsprogramme die du nicht so ..Schei.. findest.

      Das war mit Sicherheit auch nicht abwertendt gemeint …
      Es ist halt anfangs immer schwer wen man sich damit nicht (noch nicht) auskennt und nicht weis was man überhaupt sucht.
      Für einen denn immer damit arbeitet ist es halt einfacher.
    • six1 wrote:

      Wenn die Anzeige bei 100% tatsächlich stimmt, würde ich damit leben können...
      Ich halte das für zu gefährlich für den Generator, besser die Anzeige ungefähr aber deutlich bei Überlast. Sonst könnte es irgendwann darauf hinauslaufen "Steck nen Strahler mehr ein da kommt der besser mit klar " und schon brennt das Dingen.
      Wie wärs dem Trafo eine Grundlast zu geben ? z.B. ein Lämpchen "Maschine läuft" dann ist seine Überhöhung nicht so stark.
    • Aufgrund der Tabelle mit den Lasten bis 16A sackt die Generator-Spannung von 233V auf 212V zusammen.
      Das sind nach Adam-Rise 91% der Leerlaufspannung.

      Und das Video von @HansHans zeigt ja schön, dass bei 230V Last 0 ist und bei 210V 100% Last ist.

      Von dem her funktioniert die Schaltung.

      Natürlich geht die Anzeige ins negative, wenn die Schalung nicht für den Arbeitsbereich richtig eingestellt ist oder man den eingestellten verlässt.

      Wenn man sich die Spannungen am linken und am rechten Brückenzweig mal vor Augen führt, wird das auch klarer.
      Läßt man zum Verständnis mal die Anzeige weg, und betrachtet die Spannungen:
      Am linken Zweig hat man immer nur die positive Spitze des Sinus-Verlaufs, wenn die Z-Spannung überschritten wird.
      Am rechten Zweig hat man die Gleichgerichtete vollen Sinushalbwellen.

      Hängt man jetzt eine Last (Anzeige) zwischen die Brückenzweige, gibt es Überlagerungen. Das sieht man auch schön am Stromverlauf durch die Anzeige.
      LTSpice und Oszi-Messung decken sich da.

      Ich denke da muss man jetzt nur etwas mehr justieren und für die Trafospannung die richtige Z-Diode wählen.