Wie kann dieser Motor gesteuert werden?

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    • Michael wrote:

      Mistaluna wrote:

      Wahrscheinlich eine doofe Frage, aber warum benötige ich einen Trenntrafo wenn der zu untersuchende Port bei 5V operiert und der Logic Analyzer auch?
      Naja, so doof ist die Frage nicht, aber etwas nachdenken vorher oder nachfragen hätte nicht geschadet, so wie jetzt...Die 5V können auf einem ganz anderen Level sein, also von 315 bis 320 Volt, aber es sind ja nur 5V.
      Mit dem Logikanalyzer hast du die 315 Volt an GND deines Laptops gelegt.
      Ich glaube ich verstehe jetzt ansatzweise meinen Fehler. Hätte ich zusätzlich noch jeden der beiden Steuerungswege über GND mit dem Multimeter nachmessen müssen?
    • oscar wrote:

      Vereinfacht gesagt weil die gesamte Schaltung auf Netzpotential liegt. Daher auch mein Ratschlag diese Netztrennung (schon sicherheitshalber) mittels Sicherheits-Trenntrafo herzustellen.
      Und der Trenntrafo gibt dann nur die 5V an den Logic Analyzer durch?

      Kann mir jemand einen passenden Trenntrafo empfehlen?
    • tschoeatsch wrote:

      Learning by burning. Aus den eigenen Fehlern lernt man am besten, aus den Fehlern anderer am zweitbesten.
      Konntest du den laptop wieder starten?
      So sehe ich das auch. Wo gehobelt wird, fallen eben Spähne. Es ist schon schlimmeres bei der Erlangung von neuem Wissen passiert.

      Der Laptop scheint etwas abbekommen zu haben. Er bleibt beim booten hängen. Das wird sicher ein Fall für den Support. Vielleicht habe ich Glück und bekomme ihn auf Garantie repariert. Wenn nicht, wird es eben als Leergeld verbucht. Das ist kein Weltuntergang.
    • Mistaluna wrote:

      Und der Trenntrafo gibt dann nur die 5V an den Logic Analyzer durch?
      nein, der Trenntrafo sorgt für eine Trennung des Potentials der beiden Systeme. Die Potentialdifferenz, die misst du dann wieder.

      Mistaluna wrote:

      Was wäre denn die Alternative zur Analyse?
      Eigentlich vermisse ich den verantwortungsbewussten Umgang mit Netzspannung. Wie alt bist du, dass du so blauäugig an das Thema rangehst?
      Du solltest imho noch ein paar Jahre an Niederspannungselektronik basteln, bevor du dich an 230V heranwagst.
      Ich würde an deiner Stelle die Lüfter durch 12V Lüfter ersetzen, die kann man prima mit Bascom-Programmen steuern ;)
    • Inzwischen haben sich bei mir die Zehennägel eingerollt ;( .
      Dir muss einfach klar sein, dass bei Umgang mit Netzspannung hohe Gefahren bestehen.
      Jetzt war es nur ein Laptop, das nächste mal bist es du.

      Wenn du nicht eigenständig bestimmen kannst ob und welcher Trenntrafo warum zu verwenden ist, lass die Finger davon, jetzt hattest du einfach nur Glück.
      Daher solltest du bei nicht vorhandenen Kenntnissen einfach die Finger von dieser Seite der Steckdose lassen bevor noch schlimmeres passiert.

      Es gibt Leute, die haben gelernt damit umzugehen (das geht aber nicht innerhalb einer Woche sondern dauert zu recht Jahre!).

      Mir reicht schon, dass inzwischen nicht einmal die Leuchtmittel einfach austauschbar sind und die modernen Wand- und Deckenfluter (in LED-Ausführung) einfach so verkauft werden können und jeder Hobbyimker versucht dann diese Lampen zu installieren obwohl das nur ein ausgebildeter Elektriker dürfte.
      Aber hinterher schreien und nach Gesetzesänderungen rufen weil was böses passiert ist.
    • Selbst mit Trenntrafo kann es tödlich sein, wenn man sekundärseitig an beide Leitungen gleichzeitig dran kommt. Wie @Zitronenfalter schon gesagt hat, muss man wissen, was man tut.

      Elektroniker, Elektriker und Mechatroniker, die so einen oder ähnlichen Beruf gelernt haben, denen ist beigebracht worden, wo die Gefahren lauern und wie man sich schützen kann.

      Laien sollten wirklich von der Netzspannung die Finger weg lassen.
      Aber letztendlich ist jeder selbst für sich verantwortlich.

      (Da fehl ein Smily, der einen elektrischen Schlag bekommt.)
    • Ob jetzt der Ratschlag "Mach ein paar Jahre in Kleinspannung" wirklich zielführend ist? Natürlich sollte man die Fehlersuche überleben. Sehr nützlich ist da ein Spannungsprüfer. Wenn der ausschlägt muß man nur herausfinden warum dem so ist und wie man weiter machen kann. z.B.
      - Netzstecker drehen - Spannung bei Null ? - Fi ?
      - Kleinspannung einbringen - verträgt das internen Netzteil Rückwärtsstrom?
      Sicher kann ein Trenntrafo nützlich sein. Man darf nur nicht vergessen das dann trotzdem bis 330V im Gerät vorhanden sein können die nach dem Anschluß eines Ozzis wieder gegen PE vorhanden sein könnten.
    • Ich erlaube mir mal einen Vorschlag zu machen:
      Ziehe die Anschlüsse vom Optokoppler auf der Motorplatine nach außen (von der abgerauchten Steuerplatine natürlich trennen), achte darauf, dass du die Polarität, wie sie am Optokoppler angeschossen sind, markierst. Dann die Lüftung wieder schließen. Jetzt sind alle gefährlichen Spannungen abgedeckt und du kannst mit 5V-Signalen am Optokoppler hantieren. Jetzt sind dann halt Versuche zu veranstalten, um auf das Verfahren der Ansteuerung zu kommen.
      Ich würde mit einer Pwm mit veränderlicher Frequenz und veränderlichen Puls-Pausen-Verhältnis beginnen, weil mein Kleingeist mir das als einfachste Ansteuerung vorschlägt, Drehzahl und Drehrichtung über einen Optokoppler zu übermitteln.

      Ach ja, vor der Aktion die Diode aus dem Optokoppler mal mit dem Diodentester des Multimeters checken, ob die das Inferno überlebt hat.
      Raum für Notizen

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      The post was edited 1 time, last by tschoeatsch ().

    • Um das klarzustellen, die Initialfrage war es herauszufinden, wie dieser Motor gesteuert werden kann und zwar in der Hoffnung, dass dies mit Niederspannung geschehen kann. Mir sind die Gefahren der Netzspannung bewusst und ich bin auch nicht naiv, höchstens unerfahren. Z.B. hatte ich bei dem Experiment mit Logic Analyzer den Versuch mit Sorgfalt so aufgebaut, dass ich nicht mal in der Nähe irgend welcher Spannungsführenden Teile war. Auch nicht in der Nähe der vermeintlichen Niederspannung führenden Teile. Der Strom war nach dem fehlgeschlagen Versuch auch kurz nach der Schrecksekunde wieder abgestellt und zwar ohne Gefahr für Leib und Leben.

      Was mich angeht, habe ich auch keine Lust auf ähnliche Erfahrungen, aber ich habe etwas wichtiges dazugelernt, nämlich das ich das Thema Potentialunterschied erst einmal verstehen sollte, da 5V eben nicht immer 5V sind.

      Also um euch zu beruhigen, ich kaufe mir keinen Trenntrafo und bleibe erst einmal bei Niederspannung.
    • tschoeatsch wrote:

      Ich erlaube mir mal einen Vorschlag zu machen:
      Ziehe die Anschlüsse vom Optokoppler auf der Motorplatine nach außen (von der abgerauchten Steuerplatine natürlich trennen), achte darauf, dass du die Polarität, wie sie am Optokoppler angeschossen sind, markierst. Dann die Lüftung wieder schließen. Jetzt sind alle gefährlichen Spannungen abgedeckt und du kannst mit 5V-Signalen am Optokoppler hantieren. Jetzt sind dann halt Versuche zu veranstalten, um auf das Verfahren der Ansteuerung zu kommen.
      Ich würde mit einer Pwm mit veränderlicher Frequenz und veränderlichen Puls-Pausen-Verhältnis beginnen, weil mein Kleingeist mir das als einfachste Ansteuerung vorschlägt, Drehzahl und Drehrichtung über einen Optokoppler zu übermitteln.

      Ach ja, vor der Aktion die Diode aus dem Optokoppler mal mit dem Diodentester des Multimeters checken, ob die das Inferno überlebt hat.
      Die Steuerleitung des Motors war während des Versuchs abgeklemmt. Da sollte eigentlich nichts passiert sein. Aber, da an der Motorplatine auch 220V ankommen und ich auch lieber im Niederspannungsbereich bleiben würde, was auch die spätere Arbeit erleichtern würde, würde ich die Sache gerne anders angehen:

      Bei der Spannungsmessung der beiden Kabel rot und schwarz, die von der Motorplatine in den Motor gehen, habe ich vorher ca. 10V (langsam) und ca. 14V (schnell) gemessen. Der Motor wird also mit Niederspannung betrieben. Spricht etwas dagegen, mit einem ganz normalen Niederspannungsnetzteil an den beiden Leitungen zu testen, ob der Motor damit zu steuern ist? Ich habe ja jede Menge Fotos vom Motor gepostet (Beträge 51, 53 und 58) und es gab auch schon diverse Ideen, um was für einen Typ es sich handelt. Oscar schrieb etwas von Hallsensoren, die eine wichtige Rolle spielen könnten.

      The post was edited 4 times, last by Mistaluna ().

    • Die dünnen Drähte der Motorspulen sind für mich ein Zeichen hoher Betriebsspannung. Das Fehlen eines Netzteils (mit paar W Leistung) auf der Motorplatine sind für mich ein Zeichen, dass der Motor mit hoher Spannung betrieben wird. Ich würde den Motor so lassen, wie er ist und zunächst mit der einzigen Verbindung, mit der er im Originalgerät gesteuert wird, dem Optokopplereingang, experimentieren. Das halte ich für gefahrlos für Mensch und Gerät.
      Die Spannungen, die du gemessen hast, sind für mich nicht aussagekräftig, da man nicht die Signalform sieht. Es ist kein Spaltpolmotor, wenn der mit verschiedenen Drehzahlen und in beiden Richtungen laufen kann, dann liegt da keine einfache Wechselspannung an. Meine ich jetzt. Die Hallsensoren sind ja auch zuwas nötig.
      Raum für Notizen

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    • Mistaluna wrote:

      Spricht etwas dagegen, mit einem ganz normalen Niederspannungsnetzteil an den beiden Leitungen zu testen, ob der Motor damit zu steuern ist?
      Damit wird der nicht laufen, er ist elektronisch kommutiert. Ohne die dazugehörige Steuerelektronik läuft da nix. Das ist ähnlich wie bei den Steppermotoren. Nur hier dienen die Hallsensoren zur Lageerkennung des Rotors. Aber eines kannst du damit feststellen, ob der Anker wie vermutet magnetisiert ist. Wenn du 5...12V (DC) anlegst wird sich der Rotor maximal ein Stück drehen und dann kann man händisch einen Haltewiderstand an der Welle feststellen. Wenn du dann umpolst dreht der sich wahrscheinlich nur eine viertelumdrehung und steht wieder stramm.
    • tschoeatsch wrote:

      Ich erlaube mir mal einen Vorschlag zu machen:
      Ziehe die Anschlüsse vom Optokoppler auf der Motorplatine nach außen (von der abgerauchten Steuerplatine natürlich trennen), achte darauf, dass du die Polarität, wie sie am Optokoppler angeschossen sind, markierst. Dann die Lüftung wieder schließen. Jetzt sind alle gefährlichen Spannungen abgedeckt und du kannst mit 5V-Signalen am Optokoppler hantieren. Jetzt sind dann halt Versuche zu veranstalten, um auf das Verfahren der Ansteuerung zu kommen.
      Ich würde mit einer Pwm mit veränderlicher Frequenz und veränderlichen Puls-Pausen-Verhältnis beginnen, weil mein Kleingeist mir das als einfachste Ansteuerung vorschlägt, Drehzahl und Drehrichtung über einen Optokoppler zu übermitteln.

      Ach ja, vor der Aktion die Diode aus dem Optokoppler mal mit dem Diodentester des Multimeters checken, ob die das Inferno überlebt hat.

      Allerdings handelt es sich bisher noch um eine unbestätigte These, dass die Steuerleitung zum Oktokoppler führt. Um nicht den gleichen Fehler noch einmal zu machen, kann ich so überprüfen, ob dem so ist?

      1. Mit dem Multimeter jede der beiden Steuerleitungen getrennt über N auf Spannung überprüfen.
      2. Die beiden Steuerleitungen miteinander auf Spannung prüfen.
      3. Mit dem Diodenteser meines Multimeters überprüfen, ob es eine Diode gibt und ob diese in Ordnung ist.
      4. Beliebiges 5V PWM Signal testen.
    • oscar wrote:

      Mistaluna wrote:

      Spricht etwas dagegen, mit einem ganz normalen Niederspannungsnetzteil an den beiden Leitungen zu testen, ob der Motor damit zu steuern ist?
      Damit wird der nicht laufen, er ist elektronisch kommutiert. Ohne die dazugehörige Steuerelektronik läuft da nix. Das ist ähnlich wie bei den Steppermotoren. Nur hier dienen die Hallsensoren zur Lageerkennung des Rotors. Aber eines kannst du damit feststellen, ob der Anker wie vermutet magnetisiert ist. Wenn du 5...12V (DC) anlegst wird sich der Rotor maximal ein Stück drehen und dann kann man händisch einen Haltewiderstand an der Welle feststellen. Wenn du dann umpolst dreht der sich wahrscheinlich nur eine viertelumdrehung und steht wieder stramm.
      Wenn vermutlich nur die Steuerlektronik des Motors genutzt werden kann, ist es denn denkbar und realistisch die Steuerlektronik so umzubauen, dass diese mit Niederspannung betrieben werden kann?
    • Was bleibt übrig? Der Motor/Platine vom Motor bekommt Netzspannung. Die einzige Verbindung zur Steuerplatine geht über den Optokoppler. Da drüber muss der Motor gesteuert werden. Oder alternativ, wenn die Motorelektronik entsprechent gejumpert ist, kann mit einer Hochvolt-Steuerleitung (nicht netzgetrennt) auf verschiedene Drehzahl umgeschalten werden. Aber keine Drehrichtungsänderung.
      Versuche die Bezeichnung vom Optokoppler zu entziffern, suche nach Datenblatt, versuche die Anschlüsse der Led des Kopplers auf der Platine zu verfolgen. Messe die Diodenfunktion.
      Wenn alles zusammenpasst, erkennst du die Trennung der Potentiale durch den Koppler und kannst die Betriebsspannung der Led mit Datenblatt und vorhandenem Vorwiderstand berechnen. Die wird bei den schon gemessenen 5V liegen.
      Raum für Notizen

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    • Mistaluna wrote:

      oscar wrote:

      Mistaluna wrote:

      Spricht etwas dagegen, mit einem ganz normalen Niederspannungsnetzteil an den beiden Leitungen zu testen, ob der Motor damit zu steuern ist?
      Damit wird der nicht laufen, er ist elektronisch kommutiert. Ohne die dazugehörige Steuerelektronik läuft da nix. Das ist ähnlich wie bei den Steppermotoren. Nur hier dienen die Hallsensoren zur Lageerkennung des Rotors. Aber eines kannst du damit feststellen, ob der Anker wie vermutet magnetisiert ist. Wenn du 5...12V (DC) anlegst wird sich der Rotor maximal ein Stück drehen und dann kann man händisch einen Haltewiderstand an der Welle feststellen. Wenn du dann umpolst dreht der sich wahrscheinlich nur eine viertelumdrehung und steht wieder stramm.
      Wenn vermutlich nur die Steuerlektronik des Motors genutzt werden kann, ist es denn denkbar und realistisch die Steuerlektronik so umzubauen, dass diese mit Niederspannung betrieben werden kann?
      Die wird jetzt schon mit Niederspannung betrieben, es ist ja ein pic verbaut, der die Ansteuerung des Motors übernimmt. Die Niederspannung kommt aber aus einem 'Kondensatornetzteil', das keine Potentialtrennung hat. Genau deshalb ist ja der Optokoppler eingebaut.
      Raum für Notizen

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